L'avenir des mouvements populistes

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GillesH38
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 07 juin 2021, 22:49

nemo a écrit :
07 juin 2021, 20:23
GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 17:17

euh c'est toi qui transformes le débat en un débat sur la pertinence du PIB, mais ce n'était pas le point....le point est que l'insatisfaction de la population vient de ce qu'elle a l'impression de stagner, et tu le confirmes.
Je confirme rien du tout. Le pib/h augmente en France, les gens ont eux la sensation non que ça stagne mais que cela baisse. Cette sensation est très forte depuis 2008 et pourtant on a vu le pib/h augmenter de près de 10% dans cette période. Si t'y vois un problème avec le pib tu as raison :-D .
ca ne me gene pas outre mesure dans la mesure où le PIB n'est pas une mesure exacte du revenu et qu'en plus "l'impression" peut ne pas être tout à fait la réalité, mais je suis bien d'accord pour dire que le revenu a globalement peu varié et que pour beaucoup, il a baissé.
Et je t'ai posé une question qui ne parle pas du pib :
LeLama te dit que le pib ne cesse d'augmenter depuis des décennies sans que cela se traduise par une augmentation de la richesse de la population globale
déjà il n'a pas dit ça, et ensuite, c'est faux ...
et bien entendu avant tout des classes populaires ce que tu admets à demi-mot ici. Mais tu esquives une partie de la question : y a-t-il ou pas un problème de représentativité des couches populaires je te propose de choisir parmi les propositions suivantes (mais bien sur sens toi libre de faire tes propres propositions). :
1) les couches populaires sont adéquatement représenté ce n'est pas un problème réel (feat "11 candidats différents au présidentielle".
2) les couches populaires ne sont pas adéquatement représenté mais ça ne constitue pas un probléme parce que leurs intérets sont tous de même pris en compte adéquatement
3) Les couches populaires ne sont pas adéquatement représenté et leur intérets sont peu ou pas pris en comte et ils s'en rendent compte. Et ça explique au moins en partie leur choix "populiste" (RN, extrème gauche ou abstention sans parler des GJ).
Alors quelle option?
toutes les parties de tes propositions sont tellement vagues (c'est quoi "les classes populaires" au juste ? ça veut dire quoi "adéquatement représentés" ? c'est quoi "leurs interêts" ?) que tu peux leur trouver une définition adéquate pour y apporter n'importe quelle réponse que tu veux. La tu fais des slogans de politicien, ça m'intéresse pas spécialement.
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par Jeudi » 08 juin 2021, 00:04

GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 22:44
Jeudi a écrit :
07 juin 2021, 20:13
Que cette association n’est pas basée sur « j’invente quatre points correspondant à mes à priori, puis j’utilise un outil statistique hors de ses conditions de validité, et pour finir hourra, quelle surprise, le résultat correspond à ce que je pensais depuis le début »? Qu’il existe des études de cas avec n=1 sans que cela ne justifie les horreurs que tu te permets dans le feu d’une discussion? Toutes ces réponses?
ce n'est pas en dehors des conditions de validité ....
Tant mieux pour toi. Si t’as un doute un jour, tu m’appelles on se fera une bouffe. :-k
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par nemo » 08 juin 2021, 00:35

Jeudi a écrit :
07 juin 2021, 22:15
nemo a écrit :
07 juin 2021, 21:27
Jeudi a écrit :
07 juin 2021, 21:10

Tu vas dire que je me répète, mais as-tu une source?

https://www.bva-group.com/sondages/baro ... r-57-pays/
https://www.francetransactions.com/actu ... on-la.html
60% DES FRANÇAIS PENSENT QUE LEUR POUVOIR D’ACHAT A BAISSÉ EN 2018

https://www.ouest-france.fr/economie/co ... se-6286010
C'est pas les articles de ce genre qui manque.
Quel pourcentage c’était, en 2008? Des articles montrant que les français se plaignent, c’est pas nouveau effectivement. Mais ton affirmation était que cette sensation est devenu très forte depuis 2008. C’est sur cette déclaration que je voudrais voir des chiffres.
FAudrait que je cherche mais de mémoire après 2008 une plainte certes assez répandu est devenu massivement majoritaire (2/3 et plus). Mais en quoi est ce surprenant c'est logiquement en lien avec la crise de 2008. Simplement ses effets ne ce sont pas estompé contrairement à ce que montre un chiffre comme le pib.
Dernière modification par nemo le 08 juin 2021, 00:45, modifié 1 fois.
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par nemo » 08 juin 2021, 00:45

GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 22:49

toutes les parties de tes propositions sont tellement vagues (c'est quoi "les classes populaires" au juste ? ça veut dire quoi "adéquatement représentés" ? c'est quoi "leurs interêts" ?) que tu peux leur trouver une définition adéquate pour y apporter n'importe quelle réponse que tu veux. La tu fais des slogans de politicien, ça m'intéresse pas spécialement.
Et hop on rejoue le noyage de poisson alors jusqu'à présent parler de classe populaire ça te génait pas mais là d'un coup si.
Alors voici j'appelle classe populaire les ouvriers et les employés au sens de l'INSEE ainsi que bien sur tous ceux en de ça de ce seuil (tout ceux au RSA...). Adéquatement représenter hé bien en proportion de leur place dans la population globale. On pas sensé être en démocratie?
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par Jeudi » 08 juin 2021, 02:28

nemo a écrit :
08 juin 2021, 00:35
Jeudi a écrit :
07 juin 2021, 22:15
nemo a écrit :
07 juin 2021, 21:27

https://www.francetransactions.com/actu ... on-la.html
60% DES FRANÇAIS PENSENT QUE LEUR POUVOIR D’ACHAT A BAISSÉ EN 2018

https://www.ouest-france.fr/economie/co ... se-6286010
C'est pas les articles de ce genre qui manque.
Quel pourcentage c’était, en 2008? Des articles montrant que les français se plaignent, c’est pas nouveau effectivement. Mais ton affirmation était que cette sensation est devenu très forte depuis 2008. C’est sur cette déclaration que je voudrais voir des chiffres.
FAudrait que je cherche mais de mémoire après 2008 une plainte certes assez répandu est devenu massivement majoritaire (2/3 et plus). Mais en quoi est ce surprenant c'est logiquement en lien avec la crise de 2008. Simplement ses effets ne ce sont pas estompé contrairement à ce que montre un chiffre comme le pib.
Le lien que j’ai mis suggère que ça a toujours été majoritaire en France (contrairement à d’autres pays objectivement moins bien nantis), donc le % n’est pas en soit informatif, c’est plus représentatif d’un biais culturel (selon que le chialage est vu comme un trait positif ou négatif sur l’échelle de désirabilite sociale ). Par contre les variations de % devraient permettre de calibrer cette mesure en fonction de la réponse à des événements connus. Si la crise de 2008 s’accompagne d’une augmentation des idées noires, ça ne donne pas la même interprétation que si elle s’accompagne d’une augmentation d’optimisme en l’avenir.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 08 juin 2021, 03:46

Jeudi a écrit :
08 juin 2021, 00:04
GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 22:44
Jeudi a écrit :
07 juin 2021, 20:13
Que cette association n’est pas basée sur « j’invente quatre points correspondant à mes à priori, puis j’utilise un outil statistique hors de ses conditions de validité, et pour finir hourra, quelle surprise, le résultat correspond à ce que je pensais depuis le début »? Qu’il existe des études de cas avec n=1 sans que cela ne justifie les horreurs que tu te permets dans le feu d’une discussion? Toutes ces réponses?
ce n'est pas en dehors des conditions de validité ....
Tant mieux pour toi. Si t’as un doute un jour, tu m’appelles on se fera une bouffe. :-k
voila, et toi de même :)

Pour en revenir au RN, c'est pas encore gagné pour lui ...


https://www.francetvinfo.fr/elections/l ... 53307.html
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 08 juin 2021, 09:20

Une image de l'amélioration considérable des relations humaines qu'on pourrait attendre de la démocratie directe ...


https://twitter.com/Qofficiel/status/14 ... 5147668480


https://twitter.com/Qofficiel/status/14 ... 3326970883

ça faisait référence à ça :

https://twitter.com/Qofficiel/status/13 ... 0265957377
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par LeLama » 08 juin 2021, 10:45

GillesH38 a écrit :
06 juin 2021, 23:50
je te parle du PIB par habitant, il faut soustraire la croissance démographique, et du coup ça fait une croissance très faible, quasi nulle depuis 10 ans.
Meme en soustrayant la croissance demographique, qui est de l'ordre de 0.5% par an, ca reste une croissance nettement positive avec les chiffres que je t'ai cités.

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par LeLama » 08 juin 2021, 11:11

GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 07:13
Et je ne parlais pas de la croissance depuis 40 ans mais des 10 dernières années, faut suivre ...
Pourquoi te restreindre a 10 ans ? La montee du populisme remonte a bien plus que ca. Chirac-LePen, c'est 2002, bientot 20 ans. Et ce point symbolique est un premier aboutissement d'un processus commencé plus tôt. De toutes facons, la croissance nette par habitant reste positive meme avec du cherry picking et en restreignant ton analyse a une periode qui va dans ton sens.

Il faudrait regarder, je ne suis pas même certain que le nombre d'electeurs de l'extreme droite ait beaucoup augmenté ces 10 dernieres annees. Y'a un abstentionisme qui gagne du terrain car de moins en moins de gens se sentent représentés. Avec le meme nb d'electeurs et moins de votants, le pourcentage monte mecaniquement. Je crois me souvenir ( faut verifier) que ca explique une partie de la montee de l'extreme droite.

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par LeLama » 08 juin 2021, 11:21

GillesH38 a écrit :
06 juin 2021, 23:24
où veux tu en venir ? que la plupart des gens préféreraient avoir un boulot intéressant et bien payé qu'un boulot inintéressant et mal payé ?
Non, justement, je dis que si tu passes du temps a discuter avec les gens, ils n'ont pas l'obsession de l'argent que tu leur pretes. Tu vois sur oleocene, nous ne sommes pas en train de discuter de nos salaires a longueur de temps, mais y'a plein de sujets qui nous touchent et qui font qu'on peut s'opposer les uns et les autres. Ben, si tu discutes avec des gens dans la rue, tu verras que c'est tout pareil. Les gens ont besoin de lien social, de reconnaissance, de bonnes conditions de travail, etc... Bien sur que le salaire intervient dans l'image qu'ils ont de leur propre vie, mais pour ce que je ressens en discutant avec les gens, ca me semble assez minoritaire.

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 08 juin 2021, 12:01

LeLama a écrit :
08 juin 2021, 10:45
GillesH38 a écrit :
06 juin 2021, 23:50
je te parle du PIB par habitant, il faut soustraire la croissance démographique, et du coup ça fait une croissance très faible, quasi nulle depuis 10 ans.
Meme en soustrayant la croissance demographique, qui est de l'ordre de 0.5% par an, ca reste une croissance nettement positive avec les chiffres que je t'ai cités.
quels chiffres ? tu as commencé à parler d'un facteur 4 depuis les années 80 mais ça c'est en monnaie courante donc il faut aussi enlever l'inflation , en plus de la croissance démographique !
il reste peut etre une croissance très légèrement positive depuis 2010 mais trop petite pour éviter qu'il y ait une bonne part de la population dont les revenus ont stagné ou diminué. A titre individuel, il y a une distribution d'évolutions en + ou en - dont les indicateurs globaux ne donnent que la moyenne, mais pas la dispersion.
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 08 juin 2021, 12:27

LeLama a écrit :
08 juin 2021, 11:11
GillesH38 a écrit :
07 juin 2021, 07:13
Et je ne parlais pas de la croissance depuis 40 ans mais des 10 dernières années, faut suivre ...
Pourquoi te restreindre a 10 ans ? La montee du populisme remonte a bien plus que ca. Chirac-LePen, c'est 2002, bientot 20 ans. Et ce point symbolique est un premier aboutissement d'un processus commencé plus tôt. De toutes facons, la croissance nette par habitant reste positive meme avec du cherry picking et en restreignant ton analyse a une periode qui va dans ton sens.
certes, mais il y a aussi d'autres facteurs qui jouent depuis les années 80, le vieillissement de la population, l'écroulement du communisme qui a mécaniquement transféré des protestataires à droite, la déception de constater que l'arrivée de la gauche au pouvoir n'avait pas changé grand chose .. je ne dis pas que le populisme est né à cause de la crise, d'ailleurs il a toujours existé meme au XIXe . Simplement les crises le font prospérer.
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par GillesH38 » 08 juin 2021, 12:29

LeLama a écrit :
08 juin 2021, 11:21
GillesH38 a écrit :
06 juin 2021, 23:24
où veux tu en venir ? que la plupart des gens préféreraient avoir un boulot intéressant et bien payé qu'un boulot inintéressant et mal payé ?
Non, justement, je dis que si tu passes du temps a discuter avec les gens, ils n'ont pas l'obsession de l'argent que tu leur pretes.
si tu écoutes les gens qui protestent et qui manifestent, c'est quand meme très présent dans leur discours , et c'est évident que les crises économiques ont toujours favorisé les mouvements extrémistes, non ?
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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par LeLama » 08 juin 2021, 13:05

GillesH38 a écrit :
08 juin 2021, 12:01
il reste peut etre une croissance très légèrement positive depuis 2010 mais trop petite pour éviter qu'il y ait une bonne part de la population dont les revenus ont stagné ou diminué.
Tu as l'air de penser que la vie est vraiment gouvernée par un chiffre de croissance. C'est tres curieux pour moi cette reduction de la complexité d'une société a un chiffre. Du coup, c'est combien la croissance que tu juges necessaire pour eviter la montee du populisme ? Comment tu calcules cette limite ? Et pourquoi tu penses qu'aujourd'hui on est en dessous de cette limite ?

En fait, j'ai l'impression que tu parles de chiffres pour donner un vernis d'objectivité, mais qu'en fait que la croissance soit 0,3% ou 1% ou 1.7% tu auras le meme discours, qui est en donc en fait gouverné par une lecture de l'homme differente de la mienne mais tout aussi subjective. Toi tu crois que le chiffre du pib gouverne la reaction des hommes, moi je pense qu'ils sont gouvernés par leurs emotions principalement, et que ces emotions sont largement independantes du contexte materiel une fois que les besoins primaires ( nourriture ) sont satisfaits. Je pense que ce que nous recherchons tous, c'est de l'amour, de la confiance, de la fantaisie, des defis a relever, de la reconnaissance, etc... Comme le disent certains textes philosophiques, la richesse est symbole de richesse. Ce que recherche un milliardaire qui achete un yacht de 30 metres quand son voisin en a un de 27 metres, ce ne sont pas les 3 metres supplémentaires, c'est le symbole de gagner la course parmi les conquérants du monde.

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Re: L'avenir des mouvements populistes

Message par LeLama » 08 juin 2021, 13:13

GillesH38 a écrit :
08 juin 2021, 12:29
si tu écoutes les gens qui protestent et qui manifestent, c'est quand meme très présent dans leur discours ,
C'est ce qui est vehiculé par les medias. Mais ce n'est pas ce que je ressens en discutant avec les gens. Quand tu discutes a la fac avec les secretaires, les gens qui font le menage, etc... est ce que c'est le sujet de l'argent qui arrive rapidement sur la table ? Je vois par exemple que la facon dont on parle aux secretaires est fondamental. Si on a de la reconnaissance pour le travail qu'elles nous aident a faire, les relations sont fluides et plaisantes. Si tu les prends de haut en montrant que tu as un statut different d'elles ( ce qui est vrai), ca peut etre tres tendu. Ca ne change pas ce qu'elles gagnent. Mais ca change du tout au tout l'image qu'elles ont d'elles memes et de la consideration qu'elles recoivent. Ben, j'ai entendu tres tres nettement plus de conversations entre secretaires sur les relations avec tel ou tel enseignant chercheur que sur les salaires ( mais j'en ai entendu aussi sur les salaires, c'est vrai).
et c'est évident que les crises économiques ont toujours favorisé les mouvements extrémistes, non ?
Oui, je suis d'accord. Mais ca ne me semble pas tenir la route pour la periode depuis 30 ans. Le populisme monte. Tu penses qu'on est en crise depuis 30 ans ? Du coup, c'est systemique. Alors quelle est la cause systemique de la crise depuis 30 ans selon toi ?

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