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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 15 juin 2021, 06:13

nemo a écrit :
14 juin 2021, 03:27
Jeudi a écrit :
14 juin 2021, 01:33
nemo a écrit :
13 juin 2021, 22:03

En résumé je disais que seule une révolution (changement dans le mode de production car changement d'objectif de la société qui cesse d'être l'accumulation des capitaux) ou une catastrophe majeure (qui obligerait elle aussi à une redéfinition des priorités) permetrait de vrai changement
Comment réconcilies tu cette idée avec le passage, en Chine, d’un stade « famine et industrie de merde » à un stade « usine du monde et rover sur Mars »?
En quoi les deux propositions sont-elles contradictoires?
(Avec retard)
P1: « pas de vrai changement sans cesser l’accumulation de capitaux »
P2: « il y un vrai changement entre la Chine des années 80 et la Chine actuelle »
Elles sont contradictoires car P2 s’est accompagné d’une grande accumulation de capitaux.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par GillesH38 » 15 juin 2021, 06:50

nemo a écrit :
14 juin 2021, 21:13
GillesH38 a écrit :
14 juin 2021, 13:31
nemo a écrit :
14 juin 2021, 13:18
L'enrichissement des populations des sociétés capitalistes outre qu'elle arrive à saturation est vous l'oubliez systématiquement le produit d'une lutte pas un cadeau que les capitalistes nous ont fait.
Meme remarque : évidemment, on ne lutte que pour ce qui est considéré comme désirable, on ne lutte pas pour choper une maladie.
Mais de quoi tu parles? :shock:
je parle du fait que les classes sociales ont du lutter pour obtenir une part des richesses produites par l'industrialisation, et on ne se bat que pour du "gâteau" justement, on ne se bat pas pour quelque chose de mauvais ou pour lequel on est indifférent. Ca prouve bien que la grande majorité des gens préfèrent avoir plus de richesse que moins (ce qui apparait dans une grosse moitié de vos arguments, malgré ce que vous prétendez par ailleurs).

Toutes les "solutions" qui disent "il n'y a qu'à sortir du modèle de croissance" ou "le PIB on s'en fiche", c'est de la blague : évidemment qu'on ne sortira jamais du désir de croissance, et si la croissance s'arrête, ce sera bien malgré nous. Si la majorité des gens avaient envie de décroitre, eh ben on ne poserait meme pas la question des ressources ou du climat, parce que comme j'ai dit souvent, c'est beaucoup plus facile de décroitre que de croitre , donc si c'était le désir des gens, ben ils le feraient tout simplement et la plupart des problèmes dus au mode de vie industriel régresseraient fortement. C'est manifestement pas ça qui se passe, donc les prémisses sont fausses.


D'ailleurs dès le début de l'épidémie j'ai prédit que tous les discours sur "le monde d'après" se termineraient par "mais pourquoi on n'a rien fait et qu'on continue comme avant ?", ce qui est manifestement ce qui est en train de se passer.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par mobar » 15 juin 2021, 09:21

GillesH38 a écrit :
15 juin 2021, 06:50

je parle du fait que les classes sociales ont du lutter pour obtenir une part des richesses produites par l'industrialisation, et on ne se bat que pour du "gâteau" justement, on ne se bat pas pour quelque chose de mauvais ou pour lequel on est indifférent. Ca prouve bien que la grande majorité des gens préfèrent avoir plus de richesse que moins (ce qui apparait dans une grosse moitié de vos arguments, malgré ce que vous prétendez par ailleurs).
On peut au moins dire qu’après ça tu n'as rien compris au luttes d'émancipation! ;)

Les combats sociaux, les luttes des esclaves, les luttes syndicales, les révolutions contres les royautés et les dictatures ... n'avaient pas pour objet d'avoir plus de richesses mais de sortir de l'exploitation, du racket et du vol organisé par les dominants

La richesse n'a rien à voir avec la motivation première de luttes ... par contre, la richesse n'est possible pour le plus grand nombre que lorsque la caste des profiteurs, des gredins, des gangsters et des gloutons a été mise au pas voire éliminée lorsqu'elle a du mal a entendre!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par GillesH38 » 15 juin 2021, 12:09

mobar a écrit :
15 juin 2021, 09:21
GillesH38 a écrit :
15 juin 2021, 06:50

je parle du fait que les classes sociales ont du lutter pour obtenir une part des richesses produites par l'industrialisation, et on ne se bat que pour du "gâteau" justement, on ne se bat pas pour quelque chose de mauvais ou pour lequel on est indifférent. Ca prouve bien que la grande majorité des gens préfèrent avoir plus de richesse que moins (ce qui apparait dans une grosse moitié de vos arguments, malgré ce que vous prétendez par ailleurs).
On peut au moins dire qu’après ça tu n'as rien compris au luttes d'émancipation! ;)

Les combats sociaux, les luttes des esclaves, les luttes syndicales, les révolutions contres les royautés et les dictatures ... n'avaient pas pour objet d'avoir plus de richesses mais de sortir de l'exploitation, du racket et du vol organisé par les dominants
je suis désolé que mes capacités intellectuelles limitées n'arrivent pas à saisir la différence profonde, j'ai peur qu'on reste sur ce constat d'incompréhension mutuelle.

Je répète que ça n'a pas de sens de parler de "racket" et de "vol" pour ce qui n'aurait pas de valeur, tourner ça de manière différente en variant le vocabulaire employé ne change rien à la question de fond: on parle bien de la répartition de quelque chose qui a une valeur positive pour la grande majorité des gens.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 15 juin 2021, 13:07

GillesH38 a écrit :
15 juin 2021, 06:50
nemo a écrit :
14 juin 2021, 21:13
GillesH38 a écrit :
14 juin 2021, 13:31


Meme remarque : évidemment, on ne lutte que pour ce qui est considéré comme désirable, on ne lutte pas pour choper une maladie.
Mais de quoi tu parles? :shock:
je parle du fait que les classes sociales ont du lutter pour obtenir une part des richesses produites par l'industrialisation, et on ne se bat que pour du "gâteau" justement, on ne se bat pas pour quelque chose de mauvais ou pour lequel on est indifférent. Ca prouve bien que la grande majorité des gens préfèrent avoir plus de richesse que moins (ce qui apparait dans une grosse moitié de vos arguments, malgré ce que vous prétendez par ailleurs).

Toutes les "solutions" qui disent "il n'y a qu'à sortir du modèle de croissance" ou "le PIB on s'en fiche", c'est de la blague : évidemment qu'on ne sortira jamais du désir de croissance, et si la croissance s'arrête, ce sera bien malgré nous. Si la majorité des gens avaient envie de décroitre, eh ben on ne poserait meme pas la question des ressources ou du climat, parce que comme j'ai dit souvent, c'est beaucoup plus facile de décroitre que de croitre , donc si c'était le désir des gens, ben ils le feraient tout simplement et la plupart des problèmes dus au mode de vie industriel régresseraient fortement. C'est manifestement pas ça qui se passe, donc les prémisses sont fausses.


D'ailleurs dès le début de l'épidémie j'ai prédit que tous les discours sur "le monde d'après" se termineraient par "mais pourquoi on n'a rien fait et qu'on continue comme avant ?", ce qui est manifestement ce qui est en train de se passer.
GillesH38 a écrit :
15 juin 2021, 12:09
mobar a écrit :
15 juin 2021, 09:21
GillesH38 a écrit :
15 juin 2021, 06:50

je parle du fait que les classes sociales ont du lutter pour obtenir une part des richesses produites par l'industrialisation, et on ne se bat que pour du "gâteau" justement, on ne se bat pas pour quelque chose de mauvais ou pour lequel on est indifférent. Ca prouve bien que la grande majorité des gens préfèrent avoir plus de richesse que moins (ce qui apparait dans une grosse moitié de vos arguments, malgré ce que vous prétendez par ailleurs).
On peut au moins dire qu’après ça tu n'as rien compris au luttes d'émancipation! ;)

Les combats sociaux, les luttes des esclaves, les luttes syndicales, les révolutions contres les royautés et les dictatures ... n'avaient pas pour objet d'avoir plus de richesses mais de sortir de l'exploitation, du racket et du vol organisé par les dominants
je suis désolé que mes capacités intellectuelles limitées n'arrivent pas à saisir la différence profonde, j'ai peur qu'on reste sur ce constat d'incompréhension mutuelle.

Je répète que ça n'a pas de sens de parler de "racket" et de "vol" pour ce qui n'aurait pas de valeur, tourner ça de manière différente en variant le vocabulaire employé ne change rien à la question de fond: on parle bien de la répartition de quelque chose qui a une valeur positive pour la grande majorité des gens.
Ok c'est probablement peine perdu mais voilà une question qui à pour but de te montrer que tes explications de psychologie de comptoir sont totalement à coté de la plaque.
Voilà ma question : pourquoi n'y a-t-il plus d'industrie textile en France?
est ce parce que dans le fond moi et tous les ex-ouvrier du textile on veut une croissance infini?
est ce du à un hasard chaotique? à la force invisible du marché ?
ou n'est ce pas parce que les détenteurs des moyens de production en ont décider ainsi avec l'assistance du pouvoir?
La question est pas de savoir si au fond de son coeur chaque humain ne réve pas de pouvoir étendre sa consommation et son pouvoir de façon infini (et cette question est en réalité bien plus complxe que la façon simpliste que tu as de la présenter) ça n'a simplement rien à voir. Les régles sociales s'impose aux individus c'est pas le contraire (enfin c'est la régle pour le grand nombre il y a toujours des exceptions mais justement ce sont des exceptions) va lire les sociologues!
Jeudi a écrit :
15 juin 2021, 06:13
nemo a écrit :
14 juin 2021, 03:27
Jeudi a écrit :
14 juin 2021, 01:33

Comment réconcilies tu cette idée avec le passage, en Chine, d’un stade « famine et industrie de merde » à un stade « usine du monde et rover sur Mars »?
En quoi les deux propositions sont-elles contradictoires?
(Avec retard)
P1: « pas de vrai changement sans cesser l’accumulation de capitaux »
P2: « il y un vrai changement entre la Chine des années 80 et la Chine actuelle »
Elles sont contradictoires car P2 s’est accompagné d’une grande accumulation de capitaux.
je parlais d'un type de changement spécifique celui dont parlais kercoz je parlais pas de changement dans l'absolu (ce qui serait une proposition parfaitement stupide).
kercoz a écrit :
14 juin 2021, 14:16
nemo a écrit :
14 juin 2021, 12:52

Je sais pas si le nombre de gens était suffisant cela aurait certainement un impact, mais le caractére "héroïque" du au fait que ça va contre l'option dominante fait que ça va concerner des minorités.
Pourquoi donc "héroïque" ? Je vis pratiquement comme celà depuis 6 lustres ...par choix , et des tas de gens le font par nécessité. C'est bien plus facile, comme action que d'arrêter de travailler ! ...c'est peut être parce qu' on considère que c'est héroïque, d' échapper au troupeau que personne ne le fait....en plus c'est vraiment jouissif de mettre ce système à genoux....."Suave marie magnumm" comme dit l' autre ( Marie passe moi le champagne, en bon français)
Pour un individu ou un petit groupe chercher à s'extraire de la régle imposer par le grand groupe à toujours quelque chose de "héroique" pour le meilleur et pour le pire. Tu peux le vivre toi comme facile. Il y a même quelque dizaines d'ermite en France mais comme disait Gabin "il y a des poisson volant mais ils ne constituent pas la majorité du genre."
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par GillesH38 » 15 juin 2021, 14:16

nemo a écrit :
15 juin 2021, 13:07

Ok c'est probablement peine perdu mais voilà une question qui à pour but de te montrer que tes explications de psychologie de comptoir sont totalement à coté de la plaque.
Voilà ma question : pourquoi n'y a-t-il plus d'industrie textile en France?
est ce parce que dans le fond moi et tous les ex-ouvrier du textile on veut une croissance infini?
est ce du à un hasard chaotique? à la force invisible du marché ?
ou n'est ce pas parce que les détenteurs des moyens de production en ont décider ainsi avec l'assistance du pouvoir?
La question est pas de savoir si au fond de son coeur chaque humain ne réve pas de pouvoir étendre sa consommation et son pouvoir de façon infini (et cette question est en réalité bien plus complxe que la façon simpliste que tu as de la présenter) ça n'a simplement rien à voir. Les régles sociales s'impose aux individus c'est pas le contraire (enfin c'est la régle pour le grand nombre il y a toujours des exceptions mais justement ce sont des exceptions) va lire les sociologues!
je suis désolé, mais ça a complètement à voir, dans la mesure encore une fois le fait que tu déplores la perte de l'industrie textile, là aussi, n'a de sens que si tu veux donner du travail aux gens, et que la seule raison pour laquelle on veut du travail, c'est que ça conditionne nos ressources. Si on n'avait pas besoin de travailler pour gagner de l'argent, OU (au choix), si on s'en fichait de gagner de l'argent, perdre son emploi n'aurait aucun caractère de gravité.

C'est tellement évident (pour tout le monde) que tu ne le vois même pas, ce qui ne t'empêche pas de le nier dans d'autres parties de ton discours.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 15 juin 2021, 15:57

nemo a écrit :
15 juin 2021, 13:07
Jeudi a écrit :
15 juin 2021, 06:13
nemo a écrit :
14 juin 2021, 03:27
En quoi les deux propositions sont-elles contradictoires?
(Avec retard)
P1: « pas de vrai changement sans cesser l’accumulation de capitaux »
P2: « il y un vrai changement entre la Chine des années 80 et la Chine actuelle »
Elles sont contradictoires car P2 s’est accompagné d’une grande accumulation de capitaux.
je parlais d'un type de changement spécifique celui dont parlais kercoz je parlais pas de changement dans l'absolu (ce qui serait une proposition parfaitement stupide).
Voici très exactement ce que tu disais:
je disais que seule une révolution (changement dans le mode de production car changement d'objectif de la société qui cesse d'être l'accumulation des capitaux) ou une catastrophe majeure (qui obligerait elle aussi à une redéfinition des priorités) permetrait de vrai changement
allant plus ou moins dans le sens de ce dont parlait kercoz.
Il est bien évident que tu ne parlais pas d’un changement spécifique « sans exclure tout autre changement dans l’absolu »; tu parlais d’une impossibilité de principe « sauf pour le changement spécifique allant plus ou moins dans le sens de kercoz »; et il est bien évident que cette affirmation est incompatible avec les faits.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 15 juin 2021, 16:17

GillesH38 a écrit :
15 juin 2021, 14:16
nemo a écrit :
15 juin 2021, 13:07

Ok c'est probablement peine perdu mais voilà une question qui à pour but de te montrer que tes explications de psychologie de comptoir sont totalement à coté de la plaque.
Voilà ma question : pourquoi n'y a-t-il plus d'industrie textile en France?
est ce parce que dans le fond moi et tous les ex-ouvrier du textile on veut une croissance infini?
est ce du à un hasard chaotique? à la force invisible du marché ?
ou n'est ce pas parce que les détenteurs des moyens de production en ont décider ainsi avec l'assistance du pouvoir?
La question est pas de savoir si au fond de son coeur chaque humain ne réve pas de pouvoir étendre sa consommation et son pouvoir de façon infini (et cette question est en réalité bien plus complxe que la façon simpliste que tu as de la présenter) ça n'a simplement rien à voir. Les régles sociales s'impose aux individus c'est pas le contraire (enfin c'est la régle pour le grand nombre il y a toujours des exceptions mais justement ce sont des exceptions) va lire les sociologues!
je suis désolé, mais ça a complètement à voir, dans la mesure encore une fois le fait que tu déplores la perte de l'industrie textile, là aussi, n'a de sens que si tu veux donner du travail aux gens, et que la seule raison pour laquelle on veut du travail, c'est que ça conditionne nos ressources. Si on n'avait pas besoin de travailler pour gagner de l'argent, OU (au choix), si on s'en fichait de gagner de l'argent, perdre son emploi n'aurait aucun caractère de gravité.

C'est tellement évident (pour tout le monde) que tu ne le vois même pas, ce qui ne t'empêche pas de le nier dans d'autres parties de ton discours.
Bon c'est si stupide que ça mérite pas de réponse. Bonjour chez toi.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 15 juin 2021, 16:18

Jeudi a écrit :
15 juin 2021, 15:57
nemo a écrit :
15 juin 2021, 13:07
Jeudi a écrit :
15 juin 2021, 06:13

(Avec retard)
P1: « pas de vrai changement sans cesser l’accumulation de capitaux »
P2: « il y un vrai changement entre la Chine des années 80 et la Chine actuelle »
Elles sont contradictoires car P2 s’est accompagné d’une grande accumulation de capitaux.
je parlais d'un type de changement spécifique celui dont parlais kercoz je parlais pas de changement dans l'absolu (ce qui serait une proposition parfaitement stupide).
Voici très exactement ce que tu disais:
je disais que seule une révolution (changement dans le mode de production car changement d'objectif de la société qui cesse d'être l'accumulation des capitaux) ou une catastrophe majeure (qui obligerait elle aussi à une redéfinition des priorités) permetrait de vrai changement
allant plus ou moins dans le sens de ce dont parlait kercoz.
Il est bien évident que tu ne parlais pas d’un changement spécifique « sans exclure tout autre changement dans l’absolu »; tu parlais d’une impossibilité de principe « sauf pour le changement spécifique allant plus ou moins dans le sens de kercoz »; et il est bien évident que cette affirmation est incompatible avec les faits.
Heu non je disais exactement le contraire. Les changements que kercoz espére ne peuvent avoir lieu dans le cadre actuel, je ne généralisais pas du tout à tout changement et me relisant j'ai pas l'impression que ma formulation soit ambigüe. Enfin peu importe si ambiguité il y avait elle est maintenant levé comme je l'ai dit une telle affirmation serait stupide il y a bien des façon pour le monde de changer dans et hors du capitalisme.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 15 juin 2021, 16:30

nemo a écrit :
15 juin 2021, 16:18
Jeudi a écrit :
15 juin 2021, 15:57
nemo a écrit :
15 juin 2021, 13:07
je parlais d'un type de changement spécifique celui dont parlais kercoz je parlais pas de changement dans l'absolu (ce qui serait une proposition parfaitement stupide).
Voici très exactement ce que tu disais:
je disais que seule une révolution (changement dans le mode de production car changement d'objectif de la société qui cesse d'être l'accumulation des capitaux) ou une catastrophe majeure (qui obligerait elle aussi à une redéfinition des priorités) permetrait de vrai changement
allant plus ou moins dans le sens de ce dont parlait kercoz.
Il est bien évident que tu ne parlais pas d’un changement spécifique « sans exclure tout autre changement dans l’absolu »; tu parlais d’une impossibilité de principe « sauf pour le changement spécifique allant plus ou moins dans le sens de kercoz »; et il est bien évident que cette affirmation est incompatible avec les faits.
Heu non je disais exactement le contraire. Les changements que kercoz espére ne peuvent avoir lieu dans le cadre actuel, je ne généralisais pas du tout à tout changement et me relisant j'ai pas l'impression que ma formulation soit ambigüe. Enfin peu importe si ambiguité il y avait elle est maintenant levé comme je l'ai dit une telle affirmation serait stupide il y a bien des façon pour le monde de changer dans et hors du capitalisme.
Ok donc si je comprend bien il faut remplacer « de  vrai changement » par « le changement spécifique voulu par kercoz », et je me suis fait trompé par le changement de ligne qui n’était pas un changement de phrase, c’est bien ça?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 15 juin 2021, 16:33

Jeudi a écrit :
15 juin 2021, 16:30
nemo a écrit :
15 juin 2021, 16:18
Jeudi a écrit :
15 juin 2021, 15:57


Voici très exactement ce que tu disais:


Il est bien évident que tu ne parlais pas d’un changement spécifique « sans exclure tout autre changement dans l’absolu »; tu parlais d’une impossibilité de principe « sauf pour le changement spécifique allant plus ou moins dans le sens de kercoz »; et il est bien évident que cette affirmation est incompatible avec les faits.
Heu non je disais exactement le contraire. Les changements que kercoz espére ne peuvent avoir lieu dans le cadre actuel, je ne généralisais pas du tout à tout changement et me relisant j'ai pas l'impression que ma formulation soit ambigüe. Enfin peu importe si ambiguité il y avait elle est maintenant levé comme je l'ai dit une telle affirmation serait stupide il y a bien des façon pour le monde de changer dans et hors du capitalisme.
Ok donc si je comprend bien il faut remplacer « de  vrai changement » par « le changement spécifique voulu par kercoz », et je me suis fait trompé par le changement de ligne qui n’était pas un changement de phrase, c’est bien ça?
oui. J'ai utilisé "vrai" pour parler de changement qui ne soit pas cosmétique allant dans cette direction pas du tout pour parler de changement dans l'absolu et le saut de ligne est une faute frappe de ma part. Je comprends d'ou venait la confusion parce que jusque là je voyais pas pourquoi tu faisais ce contresens.
Dernière modification par nemo le 15 juin 2021, 16:47, modifié 3 fois.
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Re: HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 15 juin 2021, 16:34

Ok, merci, mon erreur donc.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par GillesH38 » 15 juin 2021, 16:39

nemo a écrit :
15 juin 2021, 16:17
Bon c'est si stupide que ça mérite pas de réponse.
oui sans doute :mrgreen:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 15 juin 2021, 20:34

GillesH38 a écrit :
15 juin 2021, 16:39
nemo a écrit :
15 juin 2021, 16:17
Bon c'est si stupide que ça mérite pas de réponse.
oui sans doute :mrgreen:
Il y a bien d'autres mots qui me viennent pour qualifier quelqu'un qui entretien sciemment la confusion entre les gens qui essayent de changer de yacht et ceux qui essayent de payer leur loyer mais ils sont nettement moins polis.
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Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 15 juin 2021, 22:39

nemo a écrit :
15 juin 2021, 20:34
Il y a bien d'autres mots qui me viennent pour qualifier quelqu'un qui entretien sciemment la confusion entre les gens qui essayent de changer de yacht et ceux qui essayent de payer leur loyer mais ils sont nettement moins polis.
Reste que tu as botté en touche sur l’observation gênante: il y a (très probablement) moins de gens qui ont du mal à payer le loyer dans les pays qui produisent d’avantage de propriétaires de yatchs.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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