HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

Envie de bavarder ? C'est ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Répondre
Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par GillesH38 » 16 juin 2021, 16:58

nemo a écrit :
16 juin 2021, 16:01

Donc à moins que tu ais des contrargument j'en reste à ce que je disais : il est complétement faux de dire que les pays ayant le plus de milliardaires ont moins de pauvres. Si tu mets ça en doute à toi de donner les informations qui vont dans ce sens.
plus y a de gruyere et plus y a de trous, et plus y a de trous et moins y a de gruyère , donc plus y.a de gruyère , moins y a de gruyère.
Ca mériterait de préciser dans quel sens tu prends "plus" ou "moins", en absolu ou en relatif, et si tu parles de pauvres nationaux en relatif par rapport au niveau moyen, ou selon un critère international.
Par exemple si tout le monde a le niveau de vie d'un somalien moyen dans un pays, il n'y a aucun pauvre suivant la définition "relative".
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 16 juin 2021, 17:13

nemo a écrit :
16 juin 2021, 16:01
Le problème est que c'est une question complexe qu'on peut pas trancher en échangeant 3 mots sur un forum. En premiére approche les pays ayant le plus de milliardaires (en occident en tout cas, dans le "tiers monde" c'est un peu différent) ont aussi plus de pauvres. Maintenant si tu veux rentrer dans le détail de ce que c'est d'être pauvre aux US et comment ça différe de la France (je parle peu de l'Allemagne parce que je connais beaucoup moins) on peut prendre quelque point disons symptomatiques mais si on cherche la proportion de la population concerné elle est beaucoup plus grande aux US c'est évident mais ce sera bien sur variable en fonction du "stigmate" observé ou sous certains angles il y aura avantage chez les tazus. Sauf qu'au global il y a pas photo.
Donc à moins que tu ais des contrargument j'en reste à ce que je disais : il est complétement faux de dire que les pays ayant le plus de milliardaires ont moins de pauvres. Si tu mets ça en doute à toi de donner les informations qui vont dans ce sens.
D’accord. Une précision: si j’enlève les populations d’immigrant économique, est-ce que ta prédiction se maintient?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 16 juin 2021, 17:15

GillesH38 a écrit :
16 juin 2021, 16:58
nemo a écrit :
16 juin 2021, 16:01

Donc à moins que tu ais des contrargument j'en reste à ce que je disais : il est complétement faux de dire que les pays ayant le plus de milliardaires ont moins de pauvres. Si tu mets ça en doute à toi de donner les informations qui vont dans ce sens.
plus y a de gruyere et plus y a de trous, et plus y a de trous et moins y a de gruyère , donc plus y.a de gruyère , moins y a de gruyère.
Ca mériterait de préciser dans quel sens tu prends "plus" ou "moins", en absolu ou en relatif, et si tu parles de pauvres nationaux en relatif par rapport au niveau moyen, ou selon un critère international.
Par exemple si tout le monde a le niveau de vie d'un somalien moyen dans un pays, il n'y a aucun pauvre suivant la définition "relative".
Toujours aussi brillant. Mieux vaux vivre en France qu'en Somalie =D> mais je te signale aussi que l'eau mouille c'est important de le noter.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 16 juin 2021, 17:16

Jeudi a écrit :
16 juin 2021, 17:13
nemo a écrit :
16 juin 2021, 16:01
Le problème est que c'est une question complexe qu'on peut pas trancher en échangeant 3 mots sur un forum. En premiére approche les pays ayant le plus de milliardaires (en occident en tout cas, dans le "tiers monde" c'est un peu différent) ont aussi plus de pauvres. Maintenant si tu veux rentrer dans le détail de ce que c'est d'être pauvre aux US et comment ça différe de la France (je parle peu de l'Allemagne parce que je connais beaucoup moins) on peut prendre quelque point disons symptomatiques mais si on cherche la proportion de la population concerné elle est beaucoup plus grande aux US c'est évident mais ce sera bien sur variable en fonction du "stigmate" observé ou sous certains angles il y aura avantage chez les tazus. Sauf qu'au global il y a pas photo.
Donc à moins que tu ais des contrargument j'en reste à ce que je disais : il est complétement faux de dire que les pays ayant le plus de milliardaires ont moins de pauvres. Si tu mets ça en doute à toi de donner les informations qui vont dans ce sens.
D’accord. Une précision: si j’enlève les populations d’immigrant économique, est-ce que ta prédiction se maintient?
Oui. C'est lié à des questions de redistributions et des différents méchanismes qui sont derriéres.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par GillesH38 » 16 juin 2021, 18:09

nemo a écrit :
16 juin 2021, 17:15
Toujours aussi brillant. Mieux vaux vivre en France qu'en Somalie =D>
peut etre pas avec ta définition de "pauvre", je ne suis pas sur qu'il y en ait plus en Somalie qu'en France (en proportion de la population vivant en dessous de 60 % du revenu moyen).

C'est pour ça que je me permets de soulever l'ambiguïté des mots que tu emploies
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 17 juin 2021, 15:52

nemo a écrit :
16 juin 2021, 17:16
Jeudi a écrit :
16 juin 2021, 17:13
nemo a écrit :
16 juin 2021, 16:01
Le problème est que c'est une question complexe qu'on peut pas trancher en échangeant 3 mots sur un forum. En premiére approche les pays ayant le plus de milliardaires (en occident en tout cas, dans le "tiers monde" c'est un peu différent) ont aussi plus de pauvres. Maintenant si tu veux rentrer dans le détail de ce que c'est d'être pauvre aux US et comment ça différe de la France (je parle peu de l'Allemagne parce que je connais beaucoup moins) on peut prendre quelque point disons symptomatiques mais si on cherche la proportion de la population concerné elle est beaucoup plus grande aux US c'est évident mais ce sera bien sur variable en fonction du "stigmate" observé ou sous certains angles il y aura avantage chez les tazus. Sauf qu'au global il y a pas photo.
Donc à moins que tu ais des contrargument j'en reste à ce que je disais : il est complétement faux de dire que les pays ayant le plus de milliardaires ont moins de pauvres. Si tu mets ça en doute à toi de donner les informations qui vont dans ce sens.
D’accord. Une précision: si j’enlève les populations d’immigrant économique, est-ce que ta prédiction se maintient?
Oui. C'est lié à des questions de redistributions et des différents méchanismes qui sont derriéres.
Bon j’ai regardé quelques chiffres. La plupart sont difficiles à interpréter faute de définition commune de la pauvreté. Néanmoins une statistique intéressante est le pourcentage de foyers qui consacrent plus que 30% ou 50% de leur revenu au logement (liens ci-dessous). La France fait quelques % mieux (moins), mais la différence est probablement peu significative du fait que le taux de pauvre est environ 50% plus élevé chez les immigrants (selon la définition us) et qu’il y a plus d’immigrants aux US qu’en France

Bref, à la grosse louche le % de gens ayant du mal à payer le logement est similaire, et ce malgré que la valeur des logements est plus grande, puisque le revenu médian est plus grand. Comme si les pauvres n’avaient pas vraiment la possibilité de choisir des logements plus abordables. Intéressant.

https://www.habitat.org/costofhome/2020 ... le-housing

https://www.inegalites.fr/Les-menages-m ... e-logement
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par kercoz » 17 juin 2021, 18:16

Les études de l' évolution des consommations comme celui ci:
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... n_menages/

Montrent tres bien l' inversion des postes de budget entre nourriture et logement. Les mesures actuelles vont encore accentuer la dépendance au logement ( la grosse arnaque des "passoires thermiques" va probablement réduire le nb des logements dispo et augmenter les locations). Ce que ne dit pas ces études, c'est que ds les années 50/60, ledit "ménage" n'avait souvent qu' un seul revenu....et qu'avec , disons 1,3 ou 1,5 revenus une famille arrivait à se loger et à se nourrir....les sdf étaient bien plus rares.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 17 juin 2021, 20:25

kercoz a écrit :
17 juin 2021, 18:16
Les études de l' évolution des consommations comme celui ci:
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... n_menages/

Montrent tres bien l' inversion des postes de budget entre nourriture et logement.
C’est une interprétation discutable. « Nourriture » baisse. « Logement + ameublement + eau + gaz + ... » monte... mais aussi «  loisir », donc il est difficile de dire que l’augmentation est nécessairement une contrainte.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 17 juin 2021, 20:37

Jeudi a écrit :
17 juin 2021, 15:52
nemo a écrit :
16 juin 2021, 17:16
Jeudi a écrit :
16 juin 2021, 17:13

D’accord. Une précision: si j’enlève les populations d’immigrant économique, est-ce que ta prédiction se maintient?
Oui. C'est lié à des questions de redistributions et des différents méchanismes qui sont derriéres.
Bon j’ai regardé quelques chiffres. La plupart sont difficiles à interpréter faute de définition commune de la pauvreté. Néanmoins une statistique intéressante est le pourcentage de foyers qui consacrent plus que 30% ou 50% de leur revenu au logement (liens ci-dessous). La France fait quelques % mieux (moins), mais la différence est probablement peu significative du fait que le taux de pauvre est environ 50% plus élevé chez les immigrants (selon la définition us) et qu’il y a plus d’immigrants aux US qu’en France

Bref, à la grosse louche le % de gens ayant du mal à payer le logement est similaire, et ce malgré que la valeur des logements est plus grande, puisque le revenu médian est plus grand. Comme si les pauvres n’avaient pas vraiment la possibilité de choisir des logements plus abordables. Intéressant.

https://www.habitat.org/costofhome/2020 ... le-housing

https://www.inegalites.fr/Les-menages-m ... e-logement
Oui je pense aussi que le logement est un cas ou les niveaux de pauvreté sont comparable pour des raisons similaires. Sur l'ensemble du pays on peut même sans doute dire qu'il y a avantage aux tazus en terme de pauvre possédant quelque chose et c'est lié à la taille du pays. Par contre les phénoménes de gentrifications sont en général plus avancé et généralisé. Aussi la "valeur" des logements à une part lié à la concurence entre gens à haut revenu (donc primordiaux dans les phénoménes de gentrification) le nombre de hauts revenus à donc un effet adverse net.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 17 juin 2021, 20:41

On peut poser a question sur quelque point "symptomatique" et on verra que la réponse est pas si contrasté.
Logement (comparable)
Nouriture (léger avantage tazu)
Santé (avantage massif France)
Education (avantage France)
Transport (mitigé, avantage tazu mais pour les très pauvres avantage France massif)
Internet (avantage France)
Loisir (mitigé, léger avantage tazu)
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par kercoz » 17 juin 2021, 20:53

Jeudi a écrit :
17 juin 2021, 20:25
kercoz a écrit :
17 juin 2021, 18:16
Les études de l' évolution des consommations comme celui ci:
https://www.lafinancepourtous.com/decry ... n_menages/

Montrent tres bien l' inversion des postes de budget entre nourriture et logement.
C’est une interprétation discutable. « Nourriture » baisse. « Logement + ameublement + eau + gaz + ... » monte... mais aussi «  loisir », donc il est difficile de dire que l’augmentation est nécessairement une contrainte.
Je suis né en 50. dans le neuf-trois, comme ils disent, ...j'ai vu un "camembert" des conso des années 50 sur un bouquin de l' époque (je suis bookiniste)...ou c'était carrément moins de 10% pour le logement et 30/40% pour la nourriture.
On habitait une impasse que l' on qualifierait actuellement de limite sordide: passoire thermique , chiotte communes sur le palier, etc...mon ressenti c'est une enfance des plus heureuses. Seul mon père travaillait régulièrement, ma mère, des ménages 2 jours /semaine.

Essaie de faire vivre une famille avec un seul salaire, sans aide, actuellement....C'était possible et ça ne l'est plus. La nourriture est devenue quasi gratos, mais c'est de la merde et la pression se situe sur le logement. Tu ne peux te loger si tu ne t'intègres pas. Les marginaux sont ostratisés et réduits à plus de marges....L' emprise du système sur les individus s'est accentuée par un coef tres fort. Pour ces marges et ceux qui s'en approchent, nous sommes effectivement en dictature...on leur a supprimé tout échappatoire...et n'auront que la violence comme recours.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3340
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par Jeudi » 18 juin 2021, 00:35

nemo a écrit :
17 juin 2021, 20:37
Oui je pense aussi que le logement est un cas ou les niveaux de pauvreté sont comparable pour des raisons similaires.
Lesquelles?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par nemo » 18 juin 2021, 01:44

Jeudi a écrit :
18 juin 2021, 00:35
nemo a écrit :
17 juin 2021, 20:37
Oui je pense aussi que le logement est un cas ou les niveaux de pauvreté sont comparable pour des raisons similaires.
Lesquelles?
Les difficultés sont les même : loyers inabordables dans les zones considérés comme les plus "intéressante" et croissance de l'habitat "marginal" (sans doute encore plus chez les tazus pour ce dernier point).
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27233
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par GillesH38 » 18 juin 2021, 07:01

kercoz a écrit :
17 juin 2021, 20:53
Essaie de faire vivre une famille avec un seul salaire, sans aide, actuellement....C'était possible et ça ne l'est plus.
donc c'est bien l'argent qui leur manque, pourquoi dites vous que ça n'a pas d'importance alors ?
En fait bien sur que c'est possible, c'est juste pas possible avec un niveau de vie que notre situation de gosse de riche nous a habitué à considérer comme normal.``

La situation normale d'avant, c'était sans eau courante, sans électricité, sans gaz, en vivant dans une pièce, et en dormant tous dans le meme lit a coté des bêtes. On s'est juste habitué à considérer maintenant que c'était inacceptable.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89528
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: HS de Pétrole cher et tourisme de masse.

Message par energy_isere » 18 juin 2021, 08:16

La situation normale d'avant, c'était sans eau courante, sans électricité, sans gaz, en vivant dans une pièce, et en dormant tous dans le meme lit a coté des bêtes. On s'est juste habitué à considérer maintenant que c'était inacceptable.
c'était ça :

Image

Image

Image

Image

Répondre