Covid-19 les vaccins

[nemo]

Et evidemment, je n'ai jamais dit qu'on risquait l'internement pour refus de vaccin, merci de garder les choses a leur juste proportion.

Nemo les a mis explicitement sur le même plan, c'est à ça que je répondais.

Au fait Gilles les nazis s'en sont pris a des Témoins de Jéhova ils leur suffisaient de changer de religion pour ne plus être inquiétés un nombre non négligeable ont fait un autre choix. Mais après tout c'était la loi ils leurs suffisaient d'obéir, n'est ce pas. Et si on choisis pas d'être ou d'ascendance juives ou tziganes, personne n'étaient obligés d'être communiste. Suffisaient de cesser de l'être pour ne plus être persécuté (bon peut être pas les cadres du parti faut pas déconner)... Vraiment des gosses pourris gatés ces TJ et ces communistes.

Je les met pas sur le même plan. Je te montre que ton raisonnement concernant "l'obéissance à la loi" et le choix de la majorité ne tient pas par un exemple extrème qui te montre que le choix de la majorité n'est pas synonime de réponses justes (ce que tu devrais savoir vu que t'es sensé être capable de réfléchir). Je ne dis pas qu'on est au point du nazisme, on en est encore assez loin DIeu merci.

J'ai deja repondu a ce point. La discrimination pour une opinion ou pour un choix sanitaire est pour moi tout aussi grave que la discrimination pour une origine ou pour un choix religieux.

c'est ça que je trouve indécent, mais chacun ses opinions. Les choix sanitaires sont faits pour sauver des vies, je te rappelle, ce n'est pas le cas pour des discriminations politiques ou religieuses.

"sauver vies" certes mais alors ? c'est toujours le même paradoxe qui est derrière: faire le bonheur des gens contre eux mêmes.
d'ailleurs, la discrimination religieuse a aussi pour but de "sauver des âmes".

Il est d'ailleurs discutable que le psse sanitaire sauve des vies à l'heure actuelle. Ce n'est pas le vaccin mon problème mais la privation de liberté sous prétexte de santé publique.

donc on n'invente pas pour toi non plus, tu fais la comparaison explicite, et elle est tout aussi indécente. Les juifs ou les communistes n'avaient pas la possibilité de passer à la pharmacie avant pour avoir accès à tout ça (ou pour éviter l'internement).

J'ai deja repondu a ce point. La discrimination pour une opinion ou pour un choix sanitaire est pour moi tout aussi grave que la discrimination pour une origine ou pour un choix religieux.

c'est ça que je trouve indécent, mais chacun ses opinions. Les choix sanitaires sont faits pour sauver des vies, je te rappelle, ce n'est pas le cas pour des discriminations politiques ou religieuses.

Le pouvoir justifie toujours ses actions pour le "bien commun" même les nazis. Et étonnament il y a toujours des gens incapables d'esprit critique concernant ces justifications même quand l'évidence de leur injustices crévent les yeux.

[kercoz]

Pour faire un "pas de coté" et pour faire monter son propre niveau d'approche de ces phénomènes sociétaux, je conseille à tous la leçon inaugurale de ce gus, qui traite des comportements rationnels ou non, des modélisations :
https://www.college-de-france.fr/site/j ... -18h00.htm

"""De la physique statistique aux sciences sociales : les défis de la pluridisciplinarité""" de J. P. Bouchaud
Notamment vers la mn 42 ...il y parle des 25 types de modélisation : 1/ la phénoménologique ou il faudrait se méfier du biais de "commodité" de calcul (notion de commodité de calcul, déja avancée par Poincaré ( je crois) et 2/ la modélisation métaphorique qui implique au plus haut point l' affect et la culture dans les interactions.
En tout cas, une leçon inaugurale qui donne envie d'écouter les autres, même si l' économie est le sujet le plus concerné.
(sautez les 10 mn de salamalec rituel du début)

[GillesH38]

"sauver vies" certes mais alors ? c'est toujours le même paradoxe qui est derrière: faire le bonheur des gens contre eux mêmes.
d'ailleurs, la discrimination religieuse a aussi pour but de "sauver des âmes".

absolument. Je n'ai pas contesté le fait qu'on peut avoir un avis différent sur les priorités, et par exemple soutenir que c'est moins grave de laisser une population essentiellement de personnes âgées, obèses, et d'autres qui ont pas eu de chance, mourir dans leur lit, et laisser l'économie tourner normalement et les jeunes avoir des études normales. Après tout c'était la position de Bolsonaro.

Après fallait accepter la perspective d'une crise psychologique majeure en voyant les services débordés et les gens se déchirant pour avoir des bouteilles d'oxygène, comme ça s'est passé à certains endroits. Mais pourquoi pas ?

[alain2908]

merci Kercoz,
ce déferlement de violence sans limite devenait insupportable. (oui je sais, c'est mal de se moquer mais bientôt les forces du bien gagneront la bataille et je serais jugé pour mes fautes au cours d'un grand procès retransmis en mondovision...)

[GillesH38]

c'est ça que je trouve indécent, mais chacun ses opinions. Les choix sanitaires sont faits pour sauver des vies, je te rappelle, ce n'est pas le cas pour des discriminations politiques ou religieuses.

Tu n'as lu aucun article scientifique serieusement, je te le rappelle.

non, je ne veux pas faire le spécialiste d'un domaine parce que j'ai lu 3 papiers dont les méthodologies et le contexte m'échappent.

Je suis prêt à lire , en revanche, des critiques expliquées par exemple sur des blogs, sur les choix scientifiques, à destination d'un public non spécialiste, et me faire une première idée du sérieux de ces critiques.

C'est ce que j'ai fait avec Muchielli en particulier, mais j'ai arrêté, parce qu'il m'est vite apparu qu'il disait n'importe quoi - ce qui a été confirmé par d'autres critiques ultérieures.

Note que ce n'est aucunement un principe de ma part de croire à tout prix au discours officiel, au contraire, dans d'autres exemples (les reconstructions climatiques), j'étais arrivé à la conclusion inverse : les critiques des "non spécialistes" étaient fondées, et les "spécialistes" nous servaient un narratif, comme tu dis, non fondé par une science rigoureuse.

Donc le jour où tu me donnes un bon indice d'une critique sérieuse de l'efficacité des vaccins, fondée sur autre chose que des régressions linéaires faites sur des facteurs de confusion, ou la comparaison de courbes à l'oeil, oui, je creuserai le sujet. Mais ce jour n'est pas (encore ) arrivé.

[GillesH38]

Je les met pas sur le même plan. Je te montre que ton raisonnement concernant "l'obéissance à la loi" et le choix de la majorité ne tient pas par un exemple extrème qui te montre que le choix de la majorité n'est pas synonime de réponses justes (ce que tu devrais savoir vu que t'es sensé être capable de réfléchir). Je ne dis pas qu'on est au point du nazisme, on en est encore assez loin DIeu merci.

il y a plein de gens qui n'obéissent pas à la loi, par exemple en consommant du cannabis.Mais ça les regarde,et ils assument (ah tiens encore une discrimination , si j'ai envie de fumer du cannabis, les restaurants , trains, spectacles etc .. me sont interdits, c'est un scandale cette discrimination !!)

Il est d'ailleurs discutable que le psse sanitaire sauve des vies à l'heure actuelle. Ce n'est pas le vaccin mon problème mais la privation de liberté sous prétexte de santé publique.

non, ce n'est pas discutable, là tu es dans la négation de faits scientifiques. C'est très clair que le pass sanitaire a fait augmenter le taux de vaccination et diminuer le taux de reproduction, au point qu'il est devenu < 1 (décroissance du nombre de cas) , donc c'est certain qu'il a sauvé des vies.

[CP3]

Ce qu' il se passe notamment en Israel , permet naturellement de douter de la réel efficacité des vaccins concernant au moins le blocage de la transmission du virus . Mais qu ' en serait il de l' efficacité contre les cas graves ? Serait-elle réllement de 90 % comme on le dit notamment en france ?

Eh ben non , malgrès un titre enchanteur le contenus de l' article , ci-dessous , nous apprend que l' efficacité des vaccins contre les cas graves est bien en dessous du taux de 90 % que les médias main stream aiment bien nous raconter .

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... id-1338497

On en déduit donc que L' efficacité, début Aout , des vaccins contre les formes graves en Israel était donc de l' ordre 70 % .
On peut donc également en déduire, en extrapolant un peu , d' après les infos données que la proportion de double vacciné parmis les hospitalisés y était donc de l' orde de 65 % début aout .

[LeLama]

là tu es dans la négation de faits scientifiques. C'est très clair que le pass sanitaire a fait augmenter le taux de vaccination et diminuer le taux de reproduction, au point qu'il est devenu < 1 (décroissance du nombre de cas) , donc c'est certain qu'il a sauvé des vies.

Arrete ton char avec ta posture scientifique alors que tu ne lis pas un seul papier. C'est incohérent cette attitude hautaine donneuse de lecons scientifiques et cette absence de travail en parallele.

[energy_isere]

UE: 70% des adultes complètement vaccinés -
L'Union européenne a atteint son objectif de 70% des adultes complètement vaccinés, a annoncé mardi la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, sur Twitter. Mais "nous devons aller plus loin", a-t-elle estimé.

"Pour être en sécurité, nous devons aller au-delà des 70% en raison des nouveaux variants", a aussi averti la commissaire à la Santé Stella Kyriakides.

Environ 48,5 millions de Français ont reçu au moins une dose à date de lundi, et 43,9 millions, soit 65,1% de la population, sont considérés comme complètement vaccinés.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 3b09a85931

[alain2908]

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-in ... id-1338497

On en déduit donc que l'efficacité, début Aout , des vaccins contre les formes graves en Israel était donc de l' ordre 70 % .

je partage ton analyse des chiffres et le taux de 70 % auquel tu arrives.
70 % d'efficacité pour une population ayant la plus grande ancienneté vis à vis de la vaccination est assez cohérent avec les chiffres de 85 % d’efficacité sur les hospitalisation évoqués en France pour une vaccination moins ancienne (source DRESS).
On pourra regarder l'actualisation des chiffres de la Dress sur la première semaine de septembre avec 60 % de vaccinés pour voir si ca se maintient.
et voir si le pourcentage remonte en Israel après la 3e dose.

[nemo]

il y a plein de gens qui n'obéissent pas à la loi, par exemple en consommant du cannabis.Mais ça les regarde,et ils assument (ah tiens encore une discrimination , si j'ai envie de fumer du cannabis, les restaurants , trains, spectacles etc .. me sont interdits, c'est un scandale cette discrimination !!)

Tu vois c'est à ce genre de post qu'on voit l'inutilité de discuter avec toi. Tu as remarquer que fumer du cannabis est un état transitoire? Contrairement à la vaccination. C'est comme les TJ dans le régime nazi avait qu'à cesser d'être TJ. Facile.

non, ce n'est pas discutable, là tu es dans la négation de faits scientifiques. C'est très clair que le pass sanitaire a fait augmenter le taux de vaccination et diminuer le taux de reproduction, au point qu'il est devenu < 1 (décroissance du nombre de cas) , donc c'est certain qu'il a sauvé des vies.

Je te parles de ses effets maintenant. Il a accéléré la vaccination c'est sur mais maintenant il est largement contreproductif et facilite la difusion du virus en poussant les gens à négliger les gestes barriéres. Du coup il est pas du tout crédible qu'actuellement il fasse quoi que ce soit de positif pour le taux de reproduction, mais tu le sais déjà. Tu préféres le nier pour justifier pseudo-scientifiquement tes choix politiques.

[GillesH38]

Je te parles de ses effets maintenant. Il a accéléré la vaccination c'est sur mais maintenant il est largement contreproductif et facilite la difusion du virus en poussant les gens à négliger les gestes barriéres. Du coup il est pas du tout crédible qu'actuellement il fasse quoi que ce soit de positif pour le taux de reproduction, mais tu le sais déjà. Tu préféres le nier pour justifier pseudo-scientifiquement tes choix politiques.

ça c'est ta théorie, mais les faits disent que le taux de reproduction a diminué et est maintenant < 1, et c'est assez corrélé à la mise en place du pass sanitaire
https://covidtracker.fr

[nemo]

Je te parles de ses effets maintenant. Il a accéléré la vaccination c'est sur mais maintenant il est largement contreproductif et facilite la difusion du virus en poussant les gens à négliger les gestes barriéres. Du coup il est pas du tout crédible qu'actuellement il fasse quoi que ce soit de positif pour le taux de reproduction, mais tu le sais déjà. Tu préféres le nier pour justifier pseudo-scientifiquement tes choix politiques.

ça c'est ta théorie, mais les faits disent que le taux de reproduction a diminué et est maintenant < 1, et c'est assez corrélé à la mise en place du pass sanitaire
https://covidtracker.fr

T'es vraiment un d'une mauvaise foi statosphérique en plus de me prendre pour un bac à douche. C'est corrélé au passe ou à la vaccination? C'est pas toi qui nous bassine avec "les facteurs de confusions" apparemement ça provoque de confusion que quand ça t'arrange.

[GillesH38]

Je te parles de ses effets maintenant. Il a accéléré la vaccination c'est sur mais maintenant il est largement contreproductif et facilite la difusion du virus en poussant les gens à négliger les gestes barriéres. Du coup il est pas du tout crédible qu'actuellement il fasse quoi que ce soit de positif pour le taux de reproduction, mais tu le sais déjà. Tu préféres le nier pour justifier pseudo-scientifiquement tes choix politiques.

ça c'est ta théorie, mais les faits disent que le taux de reproduction a diminué et est maintenant < 1, et c'est assez corrélé à la mise en place du pass sanitaire
https://covidtracker.fr

T'es vraiment un d'une mauvaise foi statosphérique en plus de me prendre pour un bac à douche. C'est corrélé au passe ou à la vaccination?

vu que la vaccination est progressive et met un mois à devenir vraiment efficace, alors que l'inflexion est assez brutale vers le 30 juillet, je pense que c'est plus probablement associé au pass (voire à l'annonce du pass, parce que je pense aussi que les annonces font aussi des petits électrochocs psychologiques qui modifient le comportement des gens).

C'est en tout cas très clair que le pass n'a absolument pas augmenté le taux de contamination, bien au contraire.

[nemo]

T'es vraiment un d'une mauvaise foi statosphérique en plus de me prendre pour un bac à douche. C'est corrélé au passe ou à la vaccination?

vu que la vaccination est progressive et met un mois à devenir vraiment efficace, alors que l'inflexion est assez brutale vers le 30 juillet, je pense que c'est plus probablement associé au pass (voire à l'annonce du pass, parce que je pense aussi que les annonces font aussi des petits électrochocs psychologiques qui modifient le comportement des gens).

C'est en tout cas très clair que le pass n'a absolument pas augmenté le taux de contamination, bien au contraire.

Quelque semaines plus tard la donne est pas la même mais bref dialogue de sourd comme toujours.