Jeu des 3 bols.

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Re: Jeu des 3 bols.

Message par kercoz » 04 sept. 2021, 23:07

Le problème de notre espece, c'est justement l' émergence de la conscience, de la "raison". La raison est (aussi) un terme mathématique : "à raison de" qui ne dépasse pas la règle de 3. ....Et le problème de cette raison, c'est qu'elle va privilégier les intérets du raisonneur...au détriment ( s' il le faut) des intérets du groupe....alors que rites et rituels, pour toute espèce, tend à préserver l' intéret du groupe , et celui de l'espèce.
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par nemo » 04 sept. 2021, 23:33

kercoz a écrit :
04 sept. 2021, 23:07
Le problème de notre espece, c'est justement l' émergence de la conscience, de la "raison". La raison est (aussi) un terme mathématique : "à raison de" qui ne dépasse pas la règle de 3. ....Et le problème de cette raison, c'est qu'elle va privilégier les intérets du raisonneur...au détriment ( s' il le faut) des intérets du groupe....alors que rites et rituels, pour toute espèce, tend à préserver l' intéret du groupe , et celui de l'espèce.
Mouais ça dépends qui instituent les rites et rituels en question ça mais c'est un autre sujet.
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par kercoz » 05 sept. 2021, 07:58

nemo a écrit :
04 sept. 2021, 23:33
kercoz a écrit :
04 sept. 2021, 23:07
Le problème de notre espece, c'est justement l' émergence de la conscience, de la "raison". La raison est (aussi) un terme mathématique : "à raison de" qui ne dépasse pas la règle de 3. ....Et le problème de cette raison, c'est qu'elle va privilégier les intérets du raisonneur...au détriment ( s' il le faut) des intérets du groupe....alors que rites et rituels, pour toute espèce, tend à préserver l' intéret du groupe , et celui de l'espèce.
Mouais ça dépends qui instituent les rites et rituels en question ça mais c'est un autre sujet.
Les rites ( rituels inconscients) et les rituels ont le même but: inhiber l'agressivité intra-spécifique et conserver des comportements "gagnants" pour la survie de l' espèce, du groupe pUIS de l' individu....Ils se formatent d' eux même , par élimination de ceux qui s'éloignent de ces comportements ....personne ( même pas Dieu) institue ces rites...certains se les approprient par opportunisme ( comme lieu de pouvoir), ...mais c'est une autre histoire ..
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par GillesH38 » 05 sept. 2021, 08:34

la violence était bien plus grande dans les sociétés traditionnelles que dans la société moderne, et bien plus grande au début de la société industrielle que maintenant (par exemple que les forces de l'ordre tirent sur des manifestants et fassent des morts, c'était normal au XIXe siècle - je ne parle même pas de la répression de la Commune) .

Le propre de la société moderne, c'est plutot qu'on n'y est plus habitué et donc qu'on réagit tres fortement dès qu'elle resurgit
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Jeu des 3 bols.

Message par kercoz » 05 sept. 2021, 08:47

GillesH38 a écrit :
05 sept. 2021, 08:34
la violence était bien plus grande dans les sociétés traditionnelles que dans la société moderne, et bien plus grande au début de la société industrielle que maintenant (par exemple que les forces de l'ordre tirent sur des manifestants et fassent des morts, c'était normal au XIXe siècle - je ne parle même pas de la répression de la Commune) .

Le propre de la société moderne, c'est plutot qu'on n'y est plus habitué et donc qu'on réagit tres fortement dès qu'elle resurgit
Je parle d' agressivité et de suite, tu parle violence....La violence n'est qu' une tres faible part de l' agressivité, en général le signe d' un échec des processus inhibiteurs. Les sociétés dont tu parles n' ont plus grand chose ( déja) de traditionnelles ...elles sont du même modèle que les notres : centralisées, hypertrophiées. Elles étaient déja sorti du modèle morcelé optimisé en terme éthologique.
L' agressivité doit etre percu comme un moteur, une force physique ds un système, force première et nécessaire à la dynamique du système.
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par nemo » 05 sept. 2021, 10:34

kercoz a écrit :
05 sept. 2021, 07:58
nemo a écrit :
04 sept. 2021, 23:33
kercoz a écrit :
04 sept. 2021, 23:07
Le problème de notre espece, c'est justement l' émergence de la conscience, de la "raison". La raison est (aussi) un terme mathématique : "à raison de" qui ne dépasse pas la règle de 3. ....Et le problème de cette raison, c'est qu'elle va privilégier les intérets du raisonneur...au détriment ( s' il le faut) des intérets du groupe....alors que rites et rituels, pour toute espèce, tend à préserver l' intéret du groupe , et celui de l'espèce.
Mouais ça dépends qui instituent les rites et rituels en question ça mais c'est un autre sujet.
Les rites ( rituels inconscients) et les rituels ont le même but: inhiber l'agressivité intra-spécifique et conserver des comportements "gagnants" pour la survie de l' espèce, du groupe pUIS de l' individu....Ils se formatent d' eux même , par élimination de ceux qui s'éloignent de ces comportements ....personne ( même pas Dieu) institue ces rites...certains se les approprient par opportunisme ( comme lieu de pouvoir), ...mais c'est une autre histoire ..
Le problème de cette affirmation c'est surtout que c'est une généralisation abusive. Par exemple y a un rituel pour instituer le roi, c'est certain que ça baisse l'agréssivité contre lui mais de là à dire qu'on sait pas qui l'a mis en place y a des limites à la naiveté. Et le "même pas Dieu" :lol: parce que tu sais ce qui viens de Dieu et ce qui n'en viens pas? Pour un athée (ou tu as changer d'avis?) c'est une drôle d'affirmation.
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par GillesH38 » 05 sept. 2021, 10:36

kercoz a écrit :
05 sept. 2021, 08:47
Je parle d' agressivité et de suite, tu parle violence....La violence n'est qu' une tres faible part de l' agressivité, en général le signe d' un échec des processus inhibiteurs. Les sociétés dont tu parles n' ont plus grand chose ( déja) de traditionnelles ...elles sont du même modèle que les notres : centralisées, hypertrophiées. Elles étaient déja sorti du modèle morcelé optimisé en terme éthologique.
bien sur , mais lis par exemple "le monde jusqu'à hier" de Jared Diamond, qui compare les sociétés vraiment traditionnelles aux sociétés modernes, avec l'exemple de la Papouasie Nouvelle Guinée qui est passé en quelques décennies du Néolithique à la civilisation industrielle, ét où on a des tas d'études et de témoignages directs de la vie d'avant.

Par exemple, il dit que dans une société traditionnelle, si tu rencontres un inconnu, qui n'est ni de ton village, ni d'un village voisin connu, l'attitude normale est soit de t'enfuir, soit de chercher à le tuer. Toute autre attitude est suicidaire et met en danger ta communauté.

Combien d'inconnus croises-tu pacifiquement quand tu vas en ville?

il analyse aussi en conflit entre villages, qui se termine par un mort. Pas beaucoup, sauf que c'est 1 mort pour 100 habitants, et 1% de mortalité c'est énorme.

Après il cherche honnêtement à faire la part des choses et relève aussi ce qui peut etre considéré comme mieux géré par ces sociétés, la solidarité par rapport aux anciens et aux pauvres, l'autonomie des enfants, le règlement des conflits...
L' agressivité doit etre percu comme un moteur, une force physique ds un système, force première et nécessaire à la dynamique du système.
du coup pas compris où tu veux en venir, y avait plus ou moins d'agressivité dans les sociétés traditionnelles ?
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par mobar » 06 sept. 2021, 02:15

GillesH38 a écrit :
05 sept. 2021, 10:36


il analyse aussi en conflit entre villages, qui se termine par un mort. Pas beaucoup, sauf que c'est 1 mort pour 100 habitants, et 1% de mortalité c'est énorme.
1 mort pour 100 vivants c’est moins que le rythme annuel normalt aujourd’hui dans les societes ultra protegees

Dans une societe primitive le taux de mortalite hors conflits devait etre 3 fois plus eleve, au vu de la demographie des epoques, les conflits devaient compter pour peanuts Dans le total

Sans compter que l’agressivite ne faisait des morts qué marginalement, pas comme avec l’industrialisation de la guerre qui est l’apanage des grandes societes et des empires
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par GillesH38 » 06 sept. 2021, 07:25

mobar a écrit :
06 sept. 2021, 02:15
GillesH38 a écrit :
05 sept. 2021, 10:36


il analyse aussi en conflit entre villages, qui se termine par un mort. Pas beaucoup, sauf que c'est 1 mort pour 100 habitants, et 1% de mortalité c'est énorme.
1 mort pour 100 vivants c’est moins que le rythme annuel normalt aujourd’hui dans les societes ultra protegees
ça c'est juste les morts de guerre !! il analyse aussi les autres causes de mortalité, et bien sur elles sont bien plus élevées que dans les sociétés industrielles : forte mortalité infantile, nombreux décès par accidents (chute d'arbres etc ...) ou attaques d'animaux (fauves, animaux venimeux) etc ...

A un moment il cite une étude qui interroge les papous sur la raison pour laquelle ils ont aussi vite abandonné leur mode de vie ancestral pour adopter les règles occidentales (ce qui n'est pas le cas de toutes les tribus ) , et la réponse est simple : beaucoup moins peur de se faire tuer à chaque moment et beaucoup plus de nourriture disponible...

Bref les mêmes raisons pour lesquelles les contempteurs de la société moderne restent quand même habiter dans leur logement douillet et bien chauffé en postant tout le mal qu'ils pensent de la société sur internet !!! :lol:

Oui je sais ça fait aussi diabète, obésité, alcoolisme, mais il étudie aussi ça, et il range la nutrition dans les domaines où on ferait bine de s'inspirer des pratiques traditionnelles justement.
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par kercoz » 06 sept. 2021, 22:56

GillesH38 a écrit :
05 sept. 2021, 10:36
kercoz a écrit :
05 sept. 2021, 08:47
Je parle d' agressivité et de suite, tu parle violence....La violence n'est qu' une tres faible part de l' agressivité, en général le signe d' un échec des processus inhibiteurs. Les sociétés dont tu parles n' ont plus grand chose ( déja) de traditionnelles ...elles sont du même modèle que les notres : centralisées, hypertrophiées. Elles étaient déja sorti du modèle morcelé optimisé en terme éthologique.
bien sur , mais lis par exemple "le monde jusqu'à hier" de Jared Diamond, qui compare les sociétés vraiment traditionnelles aux sociétés modernes, avec l'exemple de la Papouasie Nouvelle Guinée qui est passé en quelques décennies du Néolithique à la civilisation industrielle, ét où on a des tas d'études et de témoignages directs de la vie d'avant.

du coup pas compris où tu veux en venir, y avait plus ou moins d'agressivité dans les sociétés traditionnelles ?
[/quote]

Diamond à fait du bon boulot comme lanceur d'alerte pour l' effondrement, mais n' est pas tres compétent du point de vue anthropo, même s'il en a fait un peu ds sa 1ere jeunesse:
"""En 2008, Jared Diamond publie dans le magazine The New Yorker un article intitulé « Vengeance Is Ours » (« La vengeance est à nous ») décrivant le rôle de la vengeance dans les guerres tribales en Papouasie-Nouvelle-Guinée10. Un an plus tard, deux peuples autochtones mentionnés dans l’article intentent une action en justice contre Diamond et le New Yorker, affirmant que l’article est diffamatoire à leur encontre11,12. En 2013, The Observer déclare que la plainte a été « retirée par consentement mutuel après le décès soudain de leur avocat »13. """"

Pour l' agressivité, il semble que les archéo sont d'accord pour dater l'augmentation factuelle de l' agressivité par le coté violence, en milieu néolithique, qd la progression néolithique vient buter sur l 'océan atlantique. Ils le rapprochent avec le développement du commerce du métal et une surpopulation liée à l' agriculture.
Pour moi, l'agressivité, comme pour les autres espèces animale, est correctement inhibée, réutilisée, qd la structure originelle de l' espèce est respectée....En gros, la taille du groupe limitée à nos capacités de gestion de l'agressivité par des rites et d'affect liés à la reconnaissance des individus entre eux.
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par nemo » 07 sept. 2021, 01:42

kercoz a écrit :
06 sept. 2021, 22:56



Diamond à fait du bon boulot comme lanceur d'alerte pour l' effondrement, mais n' est pas tres compétent du point de vue anthropo, même s'il en a fait un peu ds sa 1ere jeunesse:
"""En 2008, Jared Diamond publie dans le magazine The New Yorker un article intitulé « Vengeance Is Ours » (« La vengeance est à nous ») décrivant le rôle de la vengeance dans les guerres tribales en Papouasie-Nouvelle-Guinée10. Un an plus tard, deux peuples autochtones mentionnés dans l’article intentent une action en justice contre Diamond et le New Yorker, affirmant que l’article est diffamatoire à leur encontre11,12. En 2013, The Observer déclare que la plainte a été « retirée par consentement mutuel après le décès soudain de leur avocat »13. """"

Pour l' agressivité, il semble que les archéo sont d'accord pour dater l'augmentation factuelle de l' agressivité par le coté violence, en milieu néolithique, qd la progression néolithique vient buter sur l 'océan atlantique. Ils le rapprochent avec le développement du commerce du métal et une surpopulation liée à l' agriculture.
Pour moi, l'agressivité, comme pour les autres espèces animale, est correctement inhibée, réutilisée, qd la structure originelle de l' espèce est respectée....En gros, la taille du groupe limitée à nos capacités de gestion de l'agressivité par des rites et d'affect liés à la reconnaissance des individus entre eux.
En fait il semble que la violence soit très variable dans les sociétés en question. Y a des sociétés ou le niveau de violence interne est très élevé (mais en général non mortel à 99% au moins) et à l'autre bout du spectre des sociétés avec des niveaux de solidarités très élevés y compris avec des tributs "alliés" (au sens mariage plutôt que militaire) sur un territoire parfois très vaste. On fait des grosses généralités mais ce sont des sujets qui sont peu connu sortis du cercle des anthropologues et ethnologues. Essentiellement parce que on a pas vraiment encore finit de dégager l'approche scientifique de ces sociétés de nos préjugés. Bon il y a eu un tournant à partir des années 80 je dirais quand les travaux des années 50/60 ont enfin dégager des façons de faire plus neutre mais c'est un travail encore loin d'être finit.Du point de vue du genre aussi d'ailleurs.
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par kercoz » 07 sept. 2021, 08:28

nemo a écrit :
07 sept. 2021, 01:42

En fait il semble que la violence soit très variable dans les sociétés en question. Y a des sociétés ou le niveau de violence interne est très élevé (mais en général non mortel à 99% au moins) et à l'autre bout du spectre des sociétés avec des niveaux de solidarités très élevés y compris avec des tributs "alliés" (au sens mariage plutôt que militaire) sur un territoire parfois très vaste. On fait des grosses généralités mais ce sont des sujets qui sont peu connu sortis du cercle des anthropologues et ethnologues. Essentiellement parce que on a pas vraiment encore finit de dégager l'approche scientifique de ces sociétés de nos préjugés. Bon il y a eu un tournant à partir des années 80 je dirais quand les travaux des années 50/60 ont enfin dégager des façons de faire plus neutre mais c'est un travail encore loin d'être finit.Du point de vue du genre aussi d'ailleurs.
J'ai été tres frappé, en lisant "le conquistador perdu " de Cabeza de la vaca, (qu'il faut lire), qui relate l' épopée d' une expédition désastreuse d' un groupe espagnol partant de cuba pour explorer les cotes de floride....L' auteur est prisonnier -"esclave" de plusieurs groupes d'indiens. Il raconte ds différences radicale de traitement par les indiens (du tres cool à l' agression permanente) et des différences tres importante des modes de vie . (Pour les ricains ce bouquin, qui est une synthèse de 2 ouvrages publié à l' époque par cabeza , est hyper important, ces tribus ayant pour la plupart disparu depuis).....HS bis: Cabeza de la Vaca est un nom anobli donné par le roi d'espagne à un de ses ancètre, pour avoir indiqué a ses troupes , par un crane de vache, l'emplacement d' un gué, permettant de surprendre les français ...
Dans l' évolution, il est normal que, par itérations et rétroactions correctives, on aboutisse à des goupes ayant évolué vers de comportements différents . Ce dont il faut s'étonner c'est que ces altérités comportementales sont bien plus importantes que pour les autres espèces.
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par nemo » 07 sept. 2021, 14:13

kercoz a écrit :
07 sept. 2021, 08:28
nemo a écrit :
07 sept. 2021, 01:42

En fait il semble que la violence soit très variable dans les sociétés en question. Y a des sociétés ou le niveau de violence interne est très élevé (mais en général non mortel à 99% au moins) et à l'autre bout du spectre des sociétés avec des niveaux de solidarités très élevés y compris avec des tributs "alliés" (au sens mariage plutôt que militaire) sur un territoire parfois très vaste. On fait des grosses généralités mais ce sont des sujets qui sont peu connu sortis du cercle des anthropologues et ethnologues. Essentiellement parce que on a pas vraiment encore finit de dégager l'approche scientifique de ces sociétés de nos préjugés. Bon il y a eu un tournant à partir des années 80 je dirais quand les travaux des années 50/60 ont enfin dégager des façons de faire plus neutre mais c'est un travail encore loin d'être finit.Du point de vue du genre aussi d'ailleurs.
J'ai été tres frappé, en lisant "le conquistador perdu " de Cabeza de la vaca, (qu'il faut lire), qui relate l' épopée d' une expédition désastreuse d' un groupe espagnol partant de cuba pour explorer les cotes de floride....L' auteur est prisonnier -"esclave" de plusieurs groupes d'indiens. Il raconte ds différences radicale de traitement par les indiens (du tres cool à l' agression permanente) et des différences tres importante des modes de vie . (Pour les ricains ce bouquin, qui est une synthèse de 2 ouvrages publié à l' époque par cabeza , est hyper important, ces tribus ayant pour la plupart disparu depuis).....HS bis: Cabeza de la Vaca est un nom anobli donné par le roi d'espagne à un de ses ancètre, pour avoir indiqué a ses troupes , par un crane de vache, l'emplacement d' un gué, permettant de surprendre les français ...
Dans l' évolution, il est normal que, par itérations et rétroactions correctives, on aboutisse à des goupes ayant évolué vers de comportements différents . Ce dont il faut s'étonner c'est que ces altérités comportementales sont bien plus importantes que pour les autres espèces.
Ben oui c'est ce qu'on appelle la culture. Il y a des embryons de "culture" chez certains animaux mais rien qui se compare à l'homme en terme de complexité/diversité. Idem pour le langage. Ce qui fait l'humain est dans ce saut de complexification.
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par mobar » 08 sept. 2021, 18:25

Ce qui fait l’humain, c’est sa capacite a inventer des mythes et a y faire adherer la grande majorite de la population d’un territoire
Des exemples?
Dieu, Allah , la valeur du dollar, de l’or, les droits de l’homme, la societe a responsabilite limitee, le capitalisme, les religions, les rois ... le peak oil, le RCA :^o
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Jeu des 3 bols.

Message par alga » 09 sept. 2021, 23:48

Dans une famille de deux enfants on sait qu'il y a une fille. Quelle est la probabilité pour que l'autre enfant soit aussi une fille ?
On estime qu'à la naissance, la probabilité d'avoir une fille est de 1/2.

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