La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

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GillesH38
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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par GillesH38 » 06 août 2022, 05:50

Jeudi a écrit :
05 août 2022, 16:36
Si on l’autorise pas, nos systèmes démocratiques sont a la merci de la propagande russo-QAnoniste. Comment la contrer sans impact sur notre liberté d’expression?
il me semble que la seule réponse qui soit admissible, c'est par l'éducation à l'esprit critique, c'est à dire parier sur le fait qu'on peut améliorer la qualité de la réflexion dans la population. Utiliser les mêmes armes que les dictatures, ça voudrait dire qu'elles ont gagné.

Et si ça ne marche pas, tant pis, il faut se résigner à vivre dans une humanité malade, mais ça fait longtemps que c'est le cas en fait.

Sur le problème spécifique des RS, la première chose à faire est d'arrêter de croire que parcequ'un truc est publié sur internet (et singulièrement sur twitter avec une vidéo et 3 phrases de commentaires), c'est vrai. C'est d'ailleurs un problème qui concerne tout le monde : même ici on donne des nouvelles de l'Ukraine en citant des tweets montrant une explosion la nuit avec un commentaire que "les ukrainiens ont détruit tel dépôt d'armes" , sans qu'on ait aucun moyen de vérifier l'information. Se poser la question de qui on autorise à parler sur les RS détourne de la vraie question, qui est de savoir comment on en est arrivé à former ses croyances uniquement par rapport à ce qu'on lit sur les RS.

Pour prendre l'exemple des discussions qui nous concernent le plus, je pense que les discussions sur le climat sont aussi problématiques que sur la guerre en Ukraine. Parce qu'elles ont exactement les mêmes défauts, arguments d'autorité, biais d'attribution et de confirmation, appels à la censure.. la situation actuelle où tout le monde associe la sécheresse sur l'Europe occidentale au RC est particulièrement illustrative de l'absence de réflexion qui accompagne ces sujets.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par Jeudi » 06 août 2022, 07:36

GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 05:50
Jeudi a écrit :
05 août 2022, 16:36
Si on l’autorise pas, nos systèmes démocratiques sont a la merci de la propagande russo-QAnoniste. Comment la contrer sans impact sur notre liberté d’expression?
il me semble que la seule réponse qui soit admissible, c'est par l'éducation à l'esprit critique, c'est à dire parier sur le fait qu'on peut améliorer la qualité de la réflexion dans la population.
Tu es la preuve vivante que ca ne marche pas: soit tu as raison sur le climat, et alors l’immense majorité des scientifiques qui condamnent tes discours n’ont pas réussi a l’appliquer (malgré des parcours intellectuels généralement enrichis sur ses notions), soit tu as tort et ton esprit critique ne t’aura pas permis en quinze ans de prendre conscience que sur ce sujet ton discours vaut celui de C3P sur l’Ukraine. Perso je soupçonne que ce type de phénomène a des racines plus profondes, et plus intéressantes, qu’une simple hypothèse d’imbécilité ne peut suffire a expliquer.
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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par mobar » 06 août 2022, 08:10

GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 05:50

Pour prendre l'exemple des discussions qui nous concernent le plus, je pense que les discussions sur le climat sont aussi problématiques que sur la guerre en Ukraine. Parce qu'elles ont exactement les mêmes défauts, arguments d'autorité, biais d'attribution et de confirmation, appels à la censure.. la situation actuelle où tout le monde associe la sécheresse sur l'Europe occidentale au RC est particulièrement illustrative de l'absence de réflexion qui accompagne ces sujets.
La reflexion n’est efficace que si l’on possede toute l’information ... et ce n’est jamais le cas que se soit sur la guerreven ukraine ou sur le rechauffement

Dans le cas de l’ukraine ce que l’on peut neanmoins dire c’est que la russie est l’agresseur, pour le rechauffement et la chaleur sur terre c’est que le seul responsable c’est le soleil

Toutes les autres arguties n’ont aucun interet
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par kercoz » 06 août 2022, 08:18

GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 05:50
Jeudi a écrit :
05 août 2022, 16:36
Si on l’autorise pas, nos systèmes démocratiques sont a la merci de la propagande russo-QAnoniste. Comment la contrer sans impact sur notre liberté d’expression?
il me semble que la seule réponse qui soit admissible, c'est par l'éducation à l'esprit critique, c'est à dire parier sur le fait qu'on peut améliorer la qualité de la réflexion dans la population. Utiliser les mêmes armes que les dictatures, ça voudrait dire qu'elles ont gagné.
En "stop" en Yougoslavie, j'ai été pris par un type qui m'a dit que chez eux, ils avaient compris que la TV et des match de foot étaient bien plus efficace que des chaines ....pour l'époque, avoir un tel niveau de lucidité après des années de formatage m'a surpris (années 70).
Pour la lucidité par l'éducation la période précédente en a montré la vanité : des décennies d'éducations gratuites, d'accès maxi à l'éducation, l'information (bien moins scientifiquement biaisé qu'actuellement)...ont abouti au maximum "démocratique" possible (sorte de loi de peter):
L'AUDIMAT.
Comme on ne retrouvera jamais cette expérience sociale "in vivo", faute d'énergie gratuite....il vaut mieux éviter l'argument de l'éducation .....
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par GillesH38 » 06 août 2022, 08:25

Jeudi a écrit :
06 août 2022, 07:36
GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 05:50
Jeudi a écrit :
05 août 2022, 16:36
Si on l’autorise pas, nos systèmes démocratiques sont a la merci de la propagande russo-QAnoniste. Comment la contrer sans impact sur notre liberté d’expression?
il me semble que la seule réponse qui soit admissible, c'est par l'éducation à l'esprit critique, c'est à dire parier sur le fait qu'on peut améliorer la qualité de la réflexion dans la population.
Tu es la preuve vivante que ca ne marche pas: soit tu as raison sur le climat-
est ce que tu pourrais dire plus précisément ce qui contredit ce que disent les scientifiques dans mon opinion sur le climat ?

ou quelque chose d'important que disent les scientifiques sur le climat, que j'ignorerais ?

si c'est le fait que l'homme est responsable de la croissance des émissions de CO2, qui provoque un accroissement des températures à la surface de la terre, ce n'est pas quelque chose que je nie.

le fond de mon discours, ce n'est pas que les scientifiques ont tort, mais c'est qu'on applique à la société des décisions qui ne sont pas de nature scientifique (et incidemment qu'on prétend que les scientifiques ont dit des trucs qu'ils n'ont jamais dit). C'est quand même très différent...
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Message par GillesH38 » 06 août 2022, 08:30

mobar a écrit :
06 août 2022, 08:10
, pour le rechauffement et la chaleur sur terre c’est que le seul responsable c’est le soleil
ah bah là je ne partage pas ton avis, contrairement à ce que croit Jeudi :lol:

j'aimerais bien savoir comment tu évites que le CO2 accumulé absorbe plus dans l'infrarouge, et comment tu évites que cette absorption augmente la température à la surface de la Terre ....
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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par Jeudi » 06 août 2022, 15:07

GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 08:30
mobar a écrit :
06 août 2022, 08:10
, pour le rechauffement et la chaleur sur terre c’est que le seul responsable c’est le soleil
ah bah là je ne partage pas ton avis, contrairement à ce que croit Jeudi :lol:
Arrête de te mentir deux minutes: la différence entre toi et mobar, c’est la différence entre un partisan du creationiste literal et un partisan de l’intelligent design. Comme ces derniers tu utilises la réthorique comme arme de confusion, et comme eux tu ne te rends pas compte que c’est surtout toi que ca trompe. :smt015
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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par GillesH38 » 06 août 2022, 15:21

Jeudi a écrit :
06 août 2022, 15:07
GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 08:30
mobar a écrit :
06 août 2022, 08:10
, pour le rechauffement et la chaleur sur terre c’est que le seul responsable c’est le soleil
ah bah là je ne partage pas ton avis, contrairement à ce que croit Jeudi :lol:
Arrête de te mentir deux minutes: la différence entre toi et mobar, c’est la différence entre un partisan du creationiste literal et un partisan de l’intelligent design.
Je crois à ce qui est prouvé scientifiquement, et les arguments pour dire qu'augmenter le CO2 réchauffe la surface de la Terre me semblent assez solides (en particulier parce que je sais les expliquer, et probablement bien plus rigoureusement que la plupart de ceux s'engagent pour le climat). Je ne vois pas le rapport avec l'ID qui ne repose sur aucune base scientifique.

donc accusation sans justification, vu que tu n'as toujours pas dit quel résultat scientifiquement prouvé j'aurais nié ... :roll:
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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par Jeudi » 06 août 2022, 18:36

GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 15:21
donc accusation sans justification
Tant mieux pour toi alors. Par curiosité, comment est-ce que tu prendrais un lien qui démontre que tu m’as déjà posé cette question et que j’y ai déjà répondu? Deux liens dans deux occasions séparées? Trois liens dans trois occasions séparées?

Je reformule: combien penses-tu qu’il t’en faut pour commencer a te demander si tu n’aurais pas un léger problème d’auto-aveuglement sur ces questions?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par GillesH38 » 06 août 2022, 18:47

Jeudi a écrit :
06 août 2022, 18:36
Je reformule: combien penses-tu qu’il t’en faut pour commencer a te demander si tu n’aurais pas un léger problème d’auto-aveuglement sur ces questions?
et toi ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par marocain » 06 août 2022, 23:07

GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 08:30
mobar a écrit :
06 août 2022, 08:10
, pour le rechauffement et la chaleur sur terre c’est que le seul responsable c’est le soleil
ah bah là je ne partage pas ton avis, contrairement à ce que croit Jeudi :lol:

j'aimerais bien savoir comment tu évites que le CO2 accumulé absorbe plus dans l'infrarouge, et comment tu évites que cette absorption augmente la température à la surface de la Terre ....
l'effet de serre est quand même prouvé depuis belle lurette !
Je ne sais pas comment on peut encore en 2022, nier que le CO2 (et plein d'autres gaz) produisent un effet de serre et donc contribue au réchauffement climatique.
La seule vraie question c'est la pertinence des modèles et des ordres de grandeurs (mais je pense que personne ici n'est suffisamment qualifié pour pouvoir analyser dans le détail les modèles d'atmosphère qui servent de référence aux prévisions du GIEC).

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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par Jeudi » 07 août 2022, 03:37

tita a écrit :
05 août 2022, 17:25
Jeudi a écrit :
05 août 2022, 16:36
nos systèmes démocratiques sont a la merci de la propagande russo-QAnoniste. Comment la contrer sans impact sur notre liberté d’expression?
Ben, le discours d'Obama que j'ai mis ci-dessus donne des pistes de départ.
Pour en revenir au sujet du fil, il y a un truc qui me picote dans sa proposition de piste, ou plus exactement dans le parallèle suivant:
Sceptique, Gilles, moi (et toi aussi je crois) avons chacun une grande estime de la rationalité (chose qui reste vrai meme quand il nous arrive d’être en désaccord sur qui l’exerce). Instinctivement, nous nous disons que la solution est d’augmenter l’éducation a la rationalité.
Obama est quelqu’un avec une grande estime de la démocratie américaine (chose qui reste vrai meme pour ceux qui ne partagent pas forcément sa passion de cette république fédérale gonflée aux PACS). Sa solution? Augmenter l’éducation a la démocratie avec des cours de citoyenneté, des parlements étudiants, etc.
Que l’on soit d’accord ou non avec chacune de ses idées, le fait est qu’elles peuvent toutes être plus ou moins bien décrites comme un transfert memetique: « Voici mon policy network, faites roulez et partagez! ».

Alors tout ca pour en arriver a ce qui me chicote: est-ce que vouloir accroitre la diffusion de nos propres memes est vraiment susceptible de convaincre d’autres d’arrêter de vouloir diffuser les leurs?
tita a écrit :
05 août 2022, 17:25
Bref, y'a encore du boulot pour intégrer les RS dans nos sociétés. C'est pas nouveau, l'apparition de nouveau médias a eu aussi son lot de problèmes.
Peut-être, mais je suis quand meme surpris qu’après six mois de guerre les bots russophiles (ou la simple stupidité de l’algorithme de recommandation) nous mettent encore ce genre de déculottée sur nos propres réseaux. :shock:
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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par GillesH38 » 07 août 2022, 06:43

marocain a écrit :
06 août 2022, 23:07
l'effet de serre est quand même prouvé depuis belle lurette !
Je ne sais pas comment on peut encore en 2022, nier que le CO2 (et plein d'autres gaz) produisent un effet de serre et donc contribue au réchauffement climatique.
La seule vraie question c'est la pertinence des modèles et des ordres de grandeurs (mais je pense que personne ici n'est suffisamment qualifié pour pouvoir analyser dans le détail les modèles d'atmosphère qui servent de référence aux prévisions du GIEC).
y a aucun besoin d'analyser en détail les modèles, le GIEC lui même publie une fourchette d'incertitude de presque un facteur 3 de la sensibilité climatique (entre 1,5 et 4,5 °C, récemment réduit entre 2 et 4,5°C). Ca suffit pour constater que les modèles ne sont pas très précis. Tellement peu précis que la fourchette d'incertitude sur la quantité de fossiles à bruler pour ne pas dépasser un seuil fixé à l'avance dépasse le montant des réserves prouvées.

Par ailleurs les modèles d'atmosphère sont en eux mêmes très largement insuffisants pour connaitre l'impact économique d'un changement de température, qui dépendent en particulier de choses très compliquées à modéliser comme l'évolution des précipitations locales, mais surtout de l'adaptabilité de la société. Et bien sûr ils sont totalement incapables de répondre à la question de l'impact économique de la suppression rapide des fossiles, qui est pourtant un élément clé à considérer si on veut prendre une décision concrète (cf mon fil sur "la solution simple pour limiter le CO2".

Bref même des modèles hyper précis ne répondraient qu'à une petite partie des questions, et ils n'existent même pas. Y a pas besoin d'avoir fait Polytechnique ou Normale Sup pour en conclure qu'on est très loin d'avoir les éléments quantitatifs qui permettraient de définir un seuil optimum de quantités de fossiles à extraire (c'est à dire que techniquement, le GIEC a échoué dans sa mission de base qui était de fournir aux politiques des éléments assez précis pour lui permettre de décider) , et que la conséquence prévisible est qu'on ne respectera aucun de ces seuils fixés pour des raisons psychologiques ou politiques.
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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par Jeudi » 07 août 2022, 15:23

GillesH38 a écrit :
07 août 2022, 06:43
cf mon fil sur "la solution simple pour limiter le CO2
+1
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Re: La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

Message par mobar » 07 août 2022, 19:53

GillesH38 a écrit :
06 août 2022, 08:30
mobar a écrit :
06 août 2022, 08:10
, pour le rechauffement et la chaleur sur terre c’est que le seul responsable c’est le soleil
ah bah là je ne partage pas ton avis, contrairement à ce que croit Jeudi :lol:

j'aimerais bien savoir comment tu évites que le CO2 accumulé absorbe plus dans l'infrarouge, et comment tu évites que cette absorption augmente la température à la surface de la Terre ....
Ce n'est pas le sujet, si pas de rayonnement solaire ==> 2°K grand maximum ! :wtf:
Sans soleil, pas de vie ==> pas de modification de teneur en CO2
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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