Narratif et narrateur

[LeLama]

Y'a de moins en moins de monde dans les manifs, du coup je rencontre des gens que je ne rencontrais pas avant. J'ai vu aujourd'hui qq cas gratinés qui croyaient aux chemtrails et autres balivernes En fait, c'est un peu le meme fonctionnement que Gilles. La demarche consiste a produire du narratif en continu sans verifier si c'est vrai ou pas. Comme je ralouille et que je demande de verifier, je me fais cartonner. Du coup, je me fais cartonner a la fois par ceux qui defendent les chemtrails et par Gilles qui defend le confinement et plein d'autres narratifs sans donnee. Et dans les 2 cas, une justification du narratif par un autre narratif, sans jamais de reflexion sur nos croyances, philosophiques, politiques, spirituelles, qui fait qu'on adhere a un discours plutot qu'un autre.

Y'avait aussi un zozo raciste anti-juif conspirationniste, persuadé que certaines personnes font le mal intentionnellement. Je trouve interessant d'essayer de discuter et de comprendre, meme si evidemment je ne partage pas ces points de vue.

[nemo]

Y'a de moins en moins de monde dans les manifs, du coup je rencontre des gens que je ne rencontrais pas avant. J'ai vu aujourd'hui qq cas gratinés qui croyaient aux chemtrails et autres balivernes En fait, c'est un peu le meme fonctionnement que Gilles. La demarche consiste a produire du narratif en continu sans verifier si c'est vrai ou pas. Comme je ralouille et que je demande de verifier, je me fais cartonner. Du coup, je me fais cartonner a la fois par ceux qui defendent les chemtrails et par Gilles qui defend le confinement et plein d'autres narratifs sans donnee. Et dans les 2 cas, une justification du narratif par un autre narratif, sans jamais de reflexion sur nos croyances, philosophiques, politiques, spirituelles, qui fait qu'on adhere a un discours plutot qu'un autre.

Y'avait aussi un zozo raciste anti-juif conspirationniste, persuadé que certaines personnes font le mal intentionnellement. Je trouve interessant d'essayer de discuter et de comprendre, meme si evidemment je ne partage pas ces points de vue.

J'ai rencontré pas mal de gars comme ça persuadé que des gens purement mal intentionné qui comploteraient existe (souvent juif et/ou franc maçon mais pas toujours) . Dans des cas vraiment pathologique cette croyance va jusque des délires paranoïaques très poussés ou le mal s'incarne dans un groupe spécifique (souvent juif). Les juifs sont souvent vus avec un rôle "anti-messianique" ou comme incarnation collective de l'antéchrist.
Les discours autour des "pédo-satanistes" ne sont pas loin du tout de ça et je trouve d'ailleurs inquiétant le "succès" de ce dernier groupe actuellement notamment chez les QAnon and co. Certains aspects de la théorie du "grand remplacement" sont voisins aussi un groupe de comploteur ( les juifs/francs mac/pédo-satanistes... - rayer les mentions inutiles) organise le grand remplacement en Europe en général et en France en particulier pour faire disparaitre la culture/race/religion "blanche"/européenne/chrétienne.
Ce qui est amusant c'est qu'on en trouve partout des comme ça chez les musulmans, les juifs, les athées, les chrétiens, les noirs, les blancs, les bronzés... J'ai jamais rencontré d'asiatique avec ce discours mais je parie sans crainte qu'ils existent.

[tita]

Y'a de moins en moins de monde dans les manifs, du coup je rencontre des gens que je ne rencontrais pas avant. J'ai vu aujourd'hui qq cas gratinés qui croyaient aux chemtrails et autres balivernes En fait, c'est un peu le meme fonctionnement que Gilles. La demarche consiste a produire du narratif en continu sans verifier si c'est vrai ou pas. Comme je ralouille et que je demande de verifier, je me fais cartonner.

Non, ça ne marche pas comme ça. Tu imagines qu'ils y croient juste en ayant vu un truc sur le net. Au contraire, ils ont fait des recherches et lu énormément de sources, entendu des témoignages, etc. Et c'est du discours scientifique qu'ils pensent comprendre.

https://www.oom2.com/t2175-chemtrails-n ... aylock-m-d

La petite publicité "Holistic Alternative Healthcare" est amusante aussi.

[nemo]

Y'a de moins en moins de monde dans les manifs, du coup je rencontre des gens que je ne rencontrais pas avant. J'ai vu aujourd'hui qq cas gratinés qui croyaient aux chemtrails et autres balivernes En fait, c'est un peu le meme fonctionnement que Gilles. La demarche consiste a produire du narratif en continu sans verifier si c'est vrai ou pas. Comme je ralouille et que je demande de verifier, je me fais cartonner.

Non, ça ne marche pas comme ça. Tu imagines qu'ils y croient juste en ayant vu un truc sur le net. Au contraire, ils ont fait des recherches et lu énormément de sources, entendu des témoignages, etc. Et c'est du discours scientifique qu'ils pensent comprendre.

https://www.oom2.com/t2175-chemtrails-n ... aylock-m-d

La petite publicité "Holistic Alternative Healthcare" est amusante aussi.

C'est très variable d'une personne à l'autre mais la culture scientifique est en général très pauvre. Sans parler de l'esprit critique que les gens lui associent (ils confondent avec une "agilité mentale" qui vient d'une habitude à manipuler certain contenu "intellectuel") mais qui dans mon expérience n'y ait aucunement lié.

[kercoz]

Contrairement à ce que vous pensez, vous etes autant "en croyance" que ces gens. Pour la simple raison que la certitude est nécessaire pour agir...pour toute action. Et la certitude passe par la croyance ou le savoir ....ce qui revient au même puisque tout savoir est in fine une croyance.
C'est la tragédie de notre espèce. En faisant évoluer notre cognitif (pour d'autres raisons), nous avons accès à la raison, la rationalité ....C'est un faible outil, débile, qui ne dépasse guère la règle de 3 ( à raison de... ), mais qui est suffisante pour mettre en doute les comportement sociaux archaïques, pourtant "gagnants" depuis des millénaires et qui suivent, eux des logiques "complexes" au sens math du terme, et dont les buts servent les intérets de l'espèce et du groupe ...alors que la "raison" va servir les intérets de l' individu ...du raisonneur.
On ne quitte une croyance que pour une autre....De plus une vraie croyance ne peut être qu'inconsciente ...puisque qu'aussitot verbalisée, elle sera doutée rien que par l' obligation du choix des mots.

[GillesH38]

Du coup, je me fais cartonner a la fois par ceux qui defendent les chemtrails et par Gilles qui defend le confinement

je t'ai déjà demandé une faveur, comme à Jeudi dans le temps où il intervenait encore, c'est que quand tu me prêtes un discours, tu fasses une citation in extenso de ce que j'ai dit à ce sujet, au moins une partie significative. Je ne sais pas bien ce que tu veux dire par "défendre le confinement" par exemple. Ca te rendra ensuite un peu plus crédible quand tu parles de "narratif" ....

[GillesH38]

mais qui est suffisante pour mettre en doute les comportement sociaux archaïques, pourtant "gagnants" depuis des millénaires et qui suivent, eux des logiques "complexes" au sens math du terme, et dont les buts servent les intérets de l'espèce et du groupe ...

de deux choses l'une, soit tout le monde est rationnel sur terre, et tout le monde devrait alors avoir les mêmes avis, et les mêmes comportements... ce qui me semble plutôt contraire à ce qu'on observe... soit tout le monde ne l'est pas, et j'aimerais que tu me donnes un exemple concret de ceux qui ont "gagné" à ne pas l'être, et ce qu'ils ont gagné.

[nemo]

mais qui est suffisante pour mettre en doute les comportement sociaux archaïques, pourtant "gagnants" depuis des millénaires et qui suivent, eux des logiques "complexes" au sens math du terme, et dont les buts servent les intérets de l'espèce et du groupe ...

de deux choses l'une, soit tout le monde est rationnel sur terre, et tout le monde devrait alors avoir les mêmes avis, et les mêmes comportements... ce qui me semble plutôt contraire à ce qu'on observe... soit tout le monde ne l'est pas, et j'aimerais que tu me donnes un exemple concret de ceux qui ont "gagné" à ne pas l'être, et ce qu'ils ont gagné.

Seul un défaut de rationalité explique les différences de comportements? Nimportnawak²

[GillesH38]

mais qui est suffisante pour mettre en doute les comportement sociaux archaïques, pourtant "gagnants" depuis des millénaires et qui suivent, eux des logiques "complexes" au sens math du terme, et dont les buts servent les intérets de l'espèce et du groupe ...

de deux choses l'une, soit tout le monde est rationnel sur terre, et tout le monde devrait alors avoir les mêmes avis, et les mêmes comportements... ce qui me semble plutôt contraire à ce qu'on observe... soit tout le monde ne l'est pas, et j'aimerais que tu me donnes un exemple concret de ceux qui ont "gagné" à ne pas l'être, et ce qu'ils ont gagné.

Seul un défaut de rationalité explique les différences de comportements? Nimportnawak²

il manquait un bout dans ma phrase, tous ceux disposant des mêmes informations ... (si on définit la rationalité par l'application stricte des probabilités bayesiennes...).

[GillesH38]

C'est très variable d'une personne à l'autre mais la culture scientifique est en général très pauvre. Sans parler de l'esprit critique que les gens lui associent (ils confondent avec une "agilité mentale" qui vient d'une habitude à manipuler certain contenu "intellectuel") mais qui dans mon expérience n'y ait aucunement lié.

merci pour cette expertise des gens avec qui le Lama manifeste

[nemo]

C'est très variable d'une personne à l'autre mais la culture scientifique est en général très pauvre. Sans parler de l'esprit critique que les gens lui associent (ils confondent avec une "agilité mentale" qui vient d'une habitude à manipuler certain contenu "intellectuel") mais qui dans mon expérience n'y ait aucunement lié.

merci pour cette expertise des gens avec qui le Lama manifeste

Je parlais des complotistes en général. Ce qui est entre parenthèse concerne plutôt des gens comme toi en revanche.

de deux choses l'une, soit tout le monde est rationnel sur terre, et tout le monde devrait alors avoir les mêmes avis, et les mêmes comportements... ce qui me semble plutôt contraire à ce qu'on observe... soit tout le monde ne l'est pas, et j'aimerais que tu me donnes un exemple concret de ceux qui ont "gagné" à ne pas l'être, et ce qu'ils ont gagné.

Seul un défaut de rationalité explique les différences de comportements? Nimportnawak²

il manquait un bout dans ma phrase, tous ceux disposant des mêmes informations ... (si on définit la rationalité par l'application stricte des probabilités bayesiennes...).

C'est bien ce que je dis nimportnawak. Dire que c'est une question d'information et rationalité revient à poser toutes les questions en terme de "une seule bonne réponse possible" ce qui est stupide. La vie est pas une partie d'échec.
En outre dans la vie on a pas toutes les informations, la communication est pas parfaite, ce qui détermine les choix n'est in fine JAMAIS rationnel... Bref j'en finirais pas de montrer que c'est un point de vue stupide issus d'illusions diverses dont la plus grave est sans doute l'illusion de maitrise.

[GillesH38]

C'est bien ce que je dis nimportnawak. Dire que c'est une question d'information et rationalité revient à poser toutes les questions en terme de "une seule bonne réponse possible" ce qui est stupide. La vie est pas une partie d'échec.

évidemment...parce que la vie n'est pas complètement rationnelle, on est d'accord !
après a priori un comportement irrationnel est moins adapté qu'un comportement rationnel, mais il a un énorme avantage : autoriser les explorations aléatoires en dehors du comportement "normal". Il joue un peu le même rôle que les mutations par rapport au mécanisme de réplication de l'ADN : les mutations sont souvent délétères, mais sans elles, avec une réplication parfaite et sans erreur, on serait resté au niveau des bactéries, et encore ...

[nemo]

C'est bien ce que je dis nimportnawak. Dire que c'est une question d'information et rationalité revient à poser toutes les questions en terme de "une seule bonne réponse possible" ce qui est stupide. La vie est pas une partie d'échec.

évidemment...parce que la vie n'est pas complètement rationnelle, on est d'accord !
après a priori un comportement irrationnel est moins adapté qu'un comportement rationnel, mais il a un énorme avantage : autoriser les explorations aléatoires en dehors du comportement "normal". Il joue un peu le même rôle que les mutations par rapport au mécanisme de réplication de l'ADN : les mutations sont souvent délétères, mais sans elles, avec une réplication parfaite et sans erreur, on serait resté au niveau des bactéries, et encore ...

Pas complétement rationnelle? Elle est pas rationnelle du tout. La ratio est un moyen (parmi d'autre) de trancher entre des choix qui sont issus de croyances/gouts/inclinaison/pulsion... qui par eux même n'ont rien de rationnel. Ce moyen est souvent bon mais pas toujours surtout quand ce sont des choix qui engagent des pans complet de ta vie (qui j'épouse, est ce que je choisis d'avoir des enfants, quelles études je fais...).
Plus profondément le ressort premier de la rationalité est la peur (qui n'est pas un mécanisme rationnel par lui même) or selon le contexte /situation la peur peut être le pire des mauvais conseiller ce qui fait que tout un tas de gens se croyant rationnels sont en fait guidés par elle dans des situations d'une irrationalité profonde. Et un des paradoxes de la vie humaine est que ce qui permet de sortir des peurs "déraisonnables" est pas rationnel !

[GillesH38]

C'est bien ce que je dis nimportnawak. Dire que c'est une question d'information et rationalité revient à poser toutes les questions en terme de "une seule bonne réponse possible" ce qui est stupide. La vie est pas une partie d'échec.

évidemment...parce que la vie n'est pas complètement rationnelle, on est d'accord !
après a priori un comportement irrationnel est moins adapté qu'un comportement rationnel, mais il a un énorme avantage : autoriser les explorations aléatoires en dehors du comportement "normal". Il joue un peu le même rôle que les mutations par rapport au mécanisme de réplication de l'ADN : les mutations sont souvent délétères, mais sans elles, avec une réplication parfaite et sans erreur, on serait resté au niveau des bactéries, et encore ...

Pas complétement rationnelle? Elle est pas rationnelle du tout.

bah si quand même un peu. Pour échapper à un sanglier tu as intérêt à courir du bon coté. Et la version moderne, tu as interêt quand même à savoir un peu gérer ton argent, limiter ta consommation de substances toxiques, etc ...

Les "pas rationnels du tout", on les appelle des psychotiques, et ils ne sont pas particulièrement adaptés à la survie.

C'est comme la réplication de l'ADN encore une fois, on a interêt à avoir un système qui marche très bien... mais pas complètement non plus.

[nemo]

évidemment...parce que la vie n'est pas complètement rationnelle, on est d'accord !
après a priori un comportement irrationnel est moins adapté qu'un comportement rationnel, mais il a un énorme avantage : autoriser les explorations aléatoires en dehors du comportement "normal". Il joue un peu le même rôle que les mutations par rapport au mécanisme de réplication de l'ADN : les mutations sont souvent délétères, mais sans elles, avec une réplication parfaite et sans erreur, on serait resté au niveau des bactéries, et encore ...

Pas complétement rationnelle? Elle est pas rationnelle du tout.

bah si quand même un peu. Pour échapper à un sanglier tu as intérêt à courir du bon coté. Et la version moderne, tu as interêt quand même à savoir un peu gérer ton argent, limiter ta consommation de substances toxiques, etc ...

Les "pas rationnels du tout", on les appelle des psychotiques, et ils ne sont pas particulièrement adaptés à la survie.

C'est comme la réplication de l'ADN encore une fois, on a interêt à avoir un système qui marche très bien... mais pas complètement non plus.

Tu manques le point. Être psychotique n'a rien à voir avec la question, ce qui caractérise la psychose c'est le fait d'être coupé de la réalité et c'est pas du tout ce dont je parle.
La notion d'adaptation est relative et dans le cas dont tu parles réfère à un contexte très normé qui n'a rien de rationnel. "Savoir gérer son argent " par exemple ne veut rien dire est-il moins "rationnel" de dépenser chaque mois tout son pognon en voyage/féte/cadeau que d'économiser pour l'achat d'une maison dans 30 ans? Là ou tu aurais raison c'est si tu disais que la rationalité est l'outil préférentiel pour adapter/choisir les moyens en vue de tes buts.