Encore un HS au sujet de religion ou de foi

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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par LeLama » 01 déc. 2022, 10:44

GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 08:45
bah, c'est pas visible de l'extérieur, à part le fait que tu défendes les religieux, je ne trouve pas que ton comportement général montre des grandes différences avec ceux de tes contradicteurs.
Je n'ai pas dit que mon comportement etait different de ceux de mes contradicteurs. J'ai dit qu'il etait different de celui que j'avais avant mes lectures. Concretement, ma vision de la vie a changé et je prends des decisions differentes.

Je vais prendre un exemple concret. J'ai lu le livre "La part du diable" de Denis de Rougemont. Il explique que le diable est tres malin, et qu'il se cache dans les creux, là ou ne l'attend pas, qu'il est caché. C'est un livre qui m'a marqué, parce qu'il explique en creux que nous faisons toujours le mal au nom du bien. Bien sûr, on peut aboutir a cette conclusion sans ce recit mythologique. Mais cette forme poétique et symbolique m'a permis d'interioriser fortement cette idée. Et je suis réactif sur ce sujet, parce qu'il m'apparait evident que certains se sentent investis par le sentiment de représenter le bien et se sentent superieurs aux autres. J'y vois "la part du diable".

Il est difficile de parler scientifiquement de cette question. Il n'y a pas de chiffre et de mesurabilité pour un questionnement aussi large. Ceux qui ont envie d'imposer une vaccination forcee a toute la population continueront a la vouloir pour sauver des vies. Il n'y a pas de debat rationel qui les fera changer d'avis. En revanche, chacun peut regarder dans sa propre histoire et regarder si ce recit symbolique fait sens. Et si ce recit symbolique fait sens et resonne , alors cela impactera le comportement du lecteur et l'incitera a être davantage respectueux du choix des autres.

Cette anecdote illustre bien qu'on n'a pas besoin de croire pour être intéressé par des textes religieux. Je ne crois pas du tout que le diable existe. Mais je crois que je suis comme les autres êtres humains transformé par les recits symboliques. Et que les grands textes historiques symboliques sont profonds et qu'il peut être intéressant pour certains de les lire.

C'est la caractéristique de la religion, ceux qui y adhèrent la trouve "supérieure" pour des raisons subjectives, qu'ils ressentent intérieurement, mais ne sont pas capables de démontrer objectivement qu'ils arrivent à des comportements "meilleurs" : c'est la différence avec la méthode scientifique qui, dans le domaine dont elle s'occupe , (la maitrise des phénomènes physiques), montre une supériorité incontestable par rapport aux autres démarches - supériorité qu'on est bien obligé d'admettre, et qu'on utilise tous les jours, à commencer par le fait que nous tous nous discutons via le truchement d'objets qui auraient été impossibles à construire sans méthode scientifique.

Tu as fait un glissement semantique. J'ai dit "different", ce que tu as repris de facon correcte au debut. Puis tu glisses vers superieur, et pour le coup, c'est exactement le contraire de ce que je pense. Je pense qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les disciplines ou entre les gens. Chacun va vers les choses qui l'interessent. Moi, j'aime les sciences et les disciplines encodant une certaine poésie. Donc j'ai developpé une capacité dans ces domaines, au détriment d'autres domaines. Je suis complètement débordé quand il y a trois lignes sur mon emploi du temps, je risque de rater des rendez-vous... Je ne suis ni superieur, ni inferieur, j'ai juste mon identité. J'ai developpé des capacités dans les domaines pour lesquelles j'ai une appetence au detriment d'autres domaines ou je suis completement a la ramasse. Comme j'en ai conscience, je n'emploierai pas le termes superieur, ni pour les disciplines que je pratique, ni pour les systemes politiques que je promeuts. Ce sont des choix comme des couleurs differentes. Tu ne peux pas dire le rouge est plus beau que le bleu. Tu peux juste avoir envie d'explorer un univers bleu ou rouge quand tu peins un tableau.

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 01 déc. 2022, 12:25

GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 08:48

la question n'est pas ridicule, je te demande de préciser quels sont ces buts, ces outils, ces processus différents. Pour moi je sais assez facilement voir et définir le but, les outils, les processus, l'histoire, les modes de sélection des "clercs" etc ... de la méthode scientifique, mais c'est bien moins clair pour la religion, donc j'aimerais avoir ton avis sur comment tu les définis, et comment tu fais pour juger si ils sont bien atteints ou pas (pour la méthode scientifique, il me semble évident qu'elle atteint assez largement les buts qu'elle s'est fixés).
Sauf que je passe mon temps a te répondre et tu passes ton temps à reposer les mêmes questions. Je suis fatigué de parler à un sourd incapable de savoir la définition de mots parfaitement courant. SI tu veux en savoir plus sur les succès et échecs des méthodes religieuses dans les objectifs qu'elles se donnent il y a une documentation énorme en livre et sur le net. Si tu te méfies de l'apologétique (avec raison) des universitaires dont une bonne partie sont athée ou de religion différente de ce qu'ils étudient ont fait d'excellent travaux.
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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par nemo » 01 déc. 2022, 12:29

GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 08:54
bah sauf que je sais mesurer objectivement en quoi les jambes sont supérieures, mais vous ne me dites pas selon quel critère la religion serait supérieure - l'argument "j'en ai besoin" me semble un peu insuffisant.
J'ai pas parlé de "supériorité" qui impliquerait (encore une fois) des objectifs similaires. Je parle d'utilité pour le but fixé. Si tu as rien à faire des buts de la spiritualité ses méthodes te seront pas utile.
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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par GillesH38 » 01 déc. 2022, 18:50

LeLama a écrit :
01 déc. 2022, 10:44
GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 08:45
bah, c'est pas visible de l'extérieur, à part le fait que tu défendes les religieux, je ne trouve pas que ton comportement général montre des grandes différences avec ceux de tes contradicteurs.
Je n'ai pas dit que mon comportement etait different de ceux de mes contradicteurs. J'ai dit qu'il etait different de celui que j'avais avant mes lectures. Concretement, ma vision de la vie a changé et je prends des decisions differentes.
bah je pense qu'on ne se comprend pas bien. Ce que tu dis de la religion, que ça t'a changé à titre personnel, quelqu'un d'autre pourrait le dire de la musique, du tir à l'arc, ou de jouer aux échecs, ou même de faire de la science. Je n'ai évidemment jamais nié qu'à titre individuel, les croyances religieuses pouvaient influencer le comportement (c'est d'ailleurs à mon avis plus souvent une source de problèmes que de solutions, mais bon c'est un avis personnel). Je dis juste que ça n'entraine pas pour moi, d'amélioration systématique mesurable objectivement. Ce n'est pas incompatible.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par LeLama » 01 déc. 2022, 20:28

GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 18:50
bah je pense qu'on ne se comprend pas bien. Ce que tu dis de la religion, que ça t'a changé à titre personnel, quelqu'un d'autre pourrait le dire de la musique, du tir à l'arc, ou de jouer aux échecs, ou même de faire de la science.
Oui et non. N'importe quel materiau permet de te construire si tu travailles. Néanmoins, il y a des materiaux universels, qui sont communs a toutes les sociétés humaines et qui te transforment davantage. Je ne mets pas les echecs ou le tir a l'arc au même niveau que la science, la musique ou la spiritualité. Ce n'est pas seulement un point de vue intellectuel, c'est aussi une experience. J'ai joué aux echecs quand j'etais plus jeune, et je comprends bien que c'est un loisir qui n'a pas la même portée.
Je n'ai évidemment jamais nié qu'à titre individuel, les croyances religieuses pouvaient influencer le comportement (c'est d'ailleurs à mon avis plus souvent une source de problèmes que de solutions, mais bon c'est un avis personnel). Je dis juste que ça n'entraine pas pour moi, d'amélioration systématique mesurable objectivement. Ce n'est pas incompatible.
J'irais plus loin que toi dans ce sens. Je pense que ce n'est pas mesurable. Je pense la même chose des activités artistiques. Elles te transforment si tu les pratiques avec sincérité. Mais ce n'est pas mesurable. Surtout que, comme la religion, y'en a qui prennent l'activité artistique a l'envers. Par exemple, y'a de multiples concours de piano, et il me semble fondamentalement anti-artistique de "mesurer" l'art. Ca devient du sport, de la virtuosité, ce n'est plus de l'art et ca n'emeut plus le public qui s'en détourne. Cette non mesurabilité est vraie aussi pour ceux qui font de la science. On serait bien en mal de montrer que les scientifiques font des choix plus rationels que les non scientifiques. Il y a eu beaucoup de participants au regime nazi parmi les scientifiques. Dans la crise sanitaire, mes collegues ont produit des consignes internes d'une grande absurdité. Tu ne pourras jamais empecher que les gens fetichisent l'activité a laquelle ils participent et la fassent "a l'envers" en confondant le fond et la forme, que ce soit la science, un art, ou la religion.

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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par GillesH38 » 03 déc. 2022, 08:37

LeLama a écrit :
01 déc. 2022, 20:28
GillesH38 a écrit :
01 déc. 2022, 18:50
bah je pense qu'on ne se comprend pas bien. Ce que tu dis de la religion, que ça t'a changé à titre personnel, quelqu'un d'autre pourrait le dire de la musique, du tir à l'arc, ou de jouer aux échecs, ou même de faire de la science.
Oui et non. N'importe quel materiau permet de te construire si tu travailles. Néanmoins, il y a des materiaux universels, qui sont communs a toutes les sociétés humaines et qui te transforment davantage. Je ne mets pas les echecs ou le tir a l'arc au même niveau que la science, la musique ou la spiritualité. Ce n'est pas seulement un point de vue intellectuel, c'est aussi une experience. J'ai joué aux echecs quand j'etais plus jeune, et je comprends bien que c'est un loisir qui n'a pas la même portée.
bah ok mais ton expérience personnelle n'est pas la même que celle de tout le monde.Il y en pour qui les échecs sont toutes leur vie et qui ne sont pas croyants. D'autre part le fait que ce soit une constante universelle des civilisations n'en fait pas forcément une chose désirable, c'est aussi le cas des guerres.

Et tout ce que tu dis renforce ce que je disais, la religion apprend beaucoup sur le fonctionnement de l'esprit humain (donc du cerveau), mais pas grand chose du monde extérieur, à part des banalités.
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Re: Encore un HS au sujet de religion ou de foi

Message par kercoz » 03 déc. 2022, 11:15

GillesH38 a écrit :
03 déc. 2022, 08:37
D'autre part le fait que ce soit une constante universelle des civilisations n'en fait pas forcément une chose désirable, c'est aussi le cas des guerres.

Et tout ce que tu dis renforce ce que je disais, la religion apprend beaucoup sur le fonctionnement de l'esprit humain (donc du cerveau), mais pas grand chose du monde extérieur, à part des banalités.
La guerre n'est une constante que depuis peu (qqs millénaires, c'est tres peu). L'agressivité oui, c'est une constante . L'inhibition de cette agressivité s'effectue tres bien ds un groupe restreint, par des procédures qui ne sont plus efficace ds nos groupes énormes. C'est un pb structurel.
De même, la religion n'est qu'un squatt tardif de la religiosité qui, elle, est une constante....a premiere vue pour conserver des comportements (gagnants pour le groupe), qui existaient avant que la raison, la rationalité surgisse.
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