Encore un HS au sujet de religion ou de foi

[LeLama]

Sauf que ça, la religion prétend le faire,

De nouveau, cette phrase est le produit de ton mental et n'a pas de sens. La religion n'est pas une personne. Elle ne fait rien. Ce sont les gens qui font qq chose.

pff franchement t'as rien de mieux à répondre? je dis aussi "la science" comme oeuvre collective, tu vois bien ce que je veux dire !

Non, je vois une anthropomorphisation bancale.

C'est d'ailleurs tres bizarre de dire quel est le but de la religion sans avoir lu de textes religieux et sans pratiquer. Tu parles de but. Est ce que par exemple, tu penses pouvoir dire a ma place pourquoi je me suis interessé aux textes spirituels et religieux ? Qu'est ce qui te donne cette assurance que tu connais mon but quand je lis des textes ?

[GillesH38]

on peut très bien s'en passer [de la religion]. Alors qu'on ne peut pas se passer de science pour arriver à maîtriser le monde extérieur.

De nouveau une affirmation fausse experimentalement : toutes les societe's sont traversees par des question religieuses/spirituelles qui pesent sur les debats publics. Et ce depuis 1 million d'annees.

Tu es quelqu'un d'assez peu experimental et peu concret. Il faut regarder le reel. Le reel, c'est quand dans toutes les societe's, il y a eu des religions et de la spiritualite, et que c'est une composante inevitable de toutes les societes humaines constatée partout par les anthropologues. Comme la musique, comme les maths et la science, y'en a depuis la nuit des temps, et ca continuera tant que l'homme sera homme.

Toutes les sociétés dont tu parles avaient des conditions de vie bien plus difficiles et étaient en compétition souvent violentes avec des sociétés voisines. La religion était indispensable pour obtenir le ciment social nécessaire à survivre, à la fois pour imposer des règles communes aux individus et pour constituer le ciment d'une identité collective face à d'autres peuples.

Mais la vie moderne a montré qu'elle pouvait fonder une adhésion aux valeurs d'une société sans avoir besoin de religion, le rôle social de la religion s'est effondré au profit d'autres valeurs : démocratie, droits de l'homme ...

Après elle redeviendra peut être à nouveau nécessaire dans un monde futur où les ressources se seront épuisées, mais manifestement pour le moment ce n'est pas encore le cas , et une bonne moitié des gens s'en passe très bien.

[LeLama]

Mais la vie moderne a montré qu'elle pouvait fonder une adhésion aux valeurs d'une société sans avoir besoin de religion, le rôle social de la religion s'est effondré au profit d'autres valeurs : démocratie, droits de l'homme ...

Tu vis dans un monde irreel. Il y a de la religion dans la vie moderne. Regarde les questions de mariage pour tous. Regarde les questions de geoingenieurie, de manipulation genetique, de mobilite' professionnelle subie, des vieux en ehpad... Sur toutes ces questions les points de vue religieux pesent dans le debat. Y compris d'ailleurs dans le rechauffement climatique.

Notre societe' est sans doute un peu moins religieuse que les precedentes. Mais elle reste religieuse.

[GillesH38]

Mais la vie moderne a montré qu'elle pouvait fonder une adhésion aux valeurs d'une société sans avoir besoin de religion, le rôle social de la religion s'est effondré au profit d'autres valeurs : démocratie, droits de l'homme ...

Tu vis dans un monde irreel. Il y a de la religion dans la vie moderne. Regarde les questions de mariage pour tous. Regarde les questions de geoingenieurie, de manipulation genetique, de mobilite' professionnelle subie, des vieux en ehpad... Sur toutes ces questions les points de vue religieux pesent dans le debat. Y compris d'ailleurs dans le rechauffement climatique.

je n'ai pas dit qu'il n'y avait plus de religieux ni de discours religieux bien évidemment, j'ai dit qu'on pouvait s'en passer. Il y a aussi plein de gens qui ont des opinions à ce sujet sans référence à la religion. Donc contrairement à ce que la méthode scientifique a apporté à la description du monde physique, la religion n'apporte rien d'indispensable. Les points de vue non religieux ne sont pas moins légitimes sur ces débats que les points de vue religieux. Alors que les assertions sur la nature physique du monde (comme l'astrologie par exemple), non appuyées par des tests scientifiques , sont bien moins légitimes que celles qui le sont.

[kercoz]

La religion n'a pas pour but de décrire la réalité ....mais elle n'a pour but que de faire perdurer des comportements "gagnants" en terme de sociabilité. Pour ma part, la religion est un squatt civil de la religiosité. Cette religiosité fait perdurer des comportements ethologique pré homminiens. Seuls ceux qui suivent ces comportements survivent ( disons qu'ils se eproduisent mieux). Les rites sont mis en, cause par l'émergence du cognitif et la religiosité donne aux individus des raisons d'agir contre la raison immédiate ...C'est un lieu de pouvoir ..pas perdu pour tout le monde , récupéré par le civil pour faire de la religiosité , des religions.

[LeLama]

Donc contrairement à ce que la méthode scientifique a apporté à la description du monde physique, la religion n'apporte rien d'indispensable.

Ce n'est pas indispensable pour toi, mais ca l'est pour d'autres.

Pour quelles raisons ressens tu le besoin de penser que ce qui te convient est universel ? Est ce un besoin de reconnaissance ? Est ce une foi inebranlable en la superiorité de tes points de vue ? Si quelqu'un te dit que la religion lui est indispensable, qu'est ce qui te gene ? Pourquoi as tu envie de decider a sa place ce qui lui est indispensable ? Tu sais universellement ce dont les autres ont besoin ?

Tu pourrais dire une chose plus simple et plus vraie. Je n'en ai pas besoin, mais d'autres en ont besoin. Pourquoi ca t'embeterait de formuler comme ca, en respectant la diversité des humains ?

[GillesH38]

Donc contrairement à ce que la méthode scientifique a apporté à la description du monde physique, la religion n'apporte rien d'indispensable.

Ce n'est pas indispensable pour toi, mais ca l'est pour d'autres.

Pour quelles raisons ressens tu le besoin de penser que ce qui te convient est universel ?

et toi pour quelles raisons ressens tu le besoin de dire ce que je n'ai pas dit ?

Je dis que ce n'est pas indispensable, dans le sens où il est possible de s'en dispenser sans grand inconvénient pour ceux qui y arrivent. La drogue n'est pas non plus indispensable "en soi", il y a des gens qui s'en passent très bien, mais il y a aussi des gens qui ne peuvent pas s'en passer, c'est un fait . Pour la religion, c'est aussi un fait que certains en ont besoin, je ne vais pas le nier.

Je dis juste qu'on peut avoir à peu près les mêmes résultats en termes de comportement si on n'en a pas, alors que ce n'est pas vrai avec la méthode scientifique, pour ce pour quoi elle est adaptée : on n'a pas du tout les mêmes résultats sans méthode scientifique si on veut maîtriser les processus physiques.

[LeLama]

Je dis juste qu'on peut avoir à peu près les mêmes résultats en termes de comportement si on n'en a pas, alors que ce n'est pas vrai avec la méthode scientifique, pour ce pour quoi elle est adaptée : on n'a pas du tout les mêmes résultats sans méthode scientifique si on veut maîtriser les processus physiques.

Ben, non. C'est pas vrai. Ma vie a une saveur differente depuis mes lectures, mes choix personnels de vie sont differents.

De nouveau, tu exprimes une generalité qui te concerne comme si c'etait une verité universelle avec l'emploi du pronom "On". C'est qui "on" ? Pourquoi tu ne dis pas "je" si c'est juste toi ?

[nemo]

L'un et l'autre sont pas étanche. C'est juste que ce qui fonde le religieux est une croyance, au de là une foi puis éventuellement des expériences qui viendront confirmer (ou pas) cette foi. Là on est plus dans la croyance et bien sur la raison est un outil pour ça.
En revanche la rationalité comme je la comprends ne va pas se fonder sur une croyance. Mais la croyance peut jouer un rôle pour chercher la bonne réponse par exemple. Comme dis LeLama personne n'est purement l'un ou l'autre. Même le plus froid des agnostiques rationnels croit et même le plus aveuglément religieux utilise la raison. La distinction pour moi est plus comment nous "choisissons" (guillemet parce que c'est un choix que de façon très relative nos conditions internes et externes jouent un grand role)) nos orientations profondes dans notre vie.

dire que ce n'est pas étanche ne répond pas à la question, quelle différence fais tu entre les deux ?

parce que si tu considères que la religion est une croyance qui doit être vérifiée par les faits, pour moi y a aucune différence, c'est aussi ça la rationalité et la science. Pour tester une hypothèse il faut d'abord la concevoir, donc ça commence par une croyance, et ensuite tu la confrontes aux faits.Si pour toi la religion fait pareil, alors il n'y a pas lieu de distinguer les deux (et d'ailleurs avant l'époque moderne la distinction n'était effectivement pas clairement faite).

Donc si maintenant on fait une distinction, sur quoi est elle basée ?

Quelle question ridicule. Elle a pas les même buts, pas les mêmes outils, pas les même processus, pas la même histoire, pas la même façon de choisir ses représentants, pas la même culture. Mais le premier point suffit a faire comprendre que tout comparaison directe est stupide.

[LeLama]

La religion n'a pas pour but de décrire la réalité ....mais elle n'a pour but que de faire perdurer des comportements "gagnants" en terme de sociabilité.

Je suis d'accord qu'on peut en faire une lecture Darwinienne. Pour moi, le fait que les societés communistes aient abouti à l'horreur partout ou ca a ete' essayé n'est pas un epiphenomene. C'est la consequence entre autres d'une société dont les leaders pensaient que supprimer les contre pouvoirs pour avoir une approche purement utilitariste et objectivante est un progres.

Et si on regarde aujourd'hui, on trouve de nombreux religieux parmi ceux qui veulent ralentir la casse, protéger le vivant, refuser les experimentations vaccinale et la geoingenieurie, le bidouillage du genome humain, ou un chemin de fin de vie digne pour les vieux. Bien sur les arguments religieux ne doivent pas intervenir dans le debat, qui doit rester laique. Mais je suis convaincu que si une societe' folle faisait la chasse a toute forme de culture religieuse, on aurait de nouveau une derive scientiste et des morts par dizaines de millions. L'experimentation vaccinale et les chiffres alarmants de myocardite montre que les experiences innovantes aux risques funestes restent tentantes.

[nemo]

Je dis que ce n'est pas indispensable,

Pour faire quoi? C'est comme si tu disais que tes jambes sont pas indispensable mais si tu veux avancer sans être dépendant c'est tout de même diablement utile.

[kercoz]

La religion n'a pas pour but de décrire la réalité ....mais elle n'a pour but que de faire perdurer des comportements "gagnants" en terme de sociabilité.

Je suis d'accord qu'on peut en faire une lecture Darwinienne. Pour moi, le fait que les societés communistes aient abouti à l'horreur partout ou ca a ete' essayé n'est pas un epiphenomene. C'est la consequence entre autres d'une société dont les leaders pensaient que supprimer les contre pouvoirs pour avoir une approche purement utilitariste et objectivante est un progres. .

On retombe sur l'opposition Aristote / Platon . Aristote prônant un modèle fractal, partant du groupe famille élargie ( esclaves compris), et Platon le rationalisme-constructiviste, séparant les enfants des parents pour un "gain de productivité " ...etc..

[GillesH38]

Je dis juste qu'on peut avoir à peu près les mêmes résultats en termes de comportement si on n'en a pas, alors que ce n'est pas vrai avec la méthode scientifique, pour ce pour quoi elle est adaptée : on n'a pas du tout les mêmes résultats sans méthode scientifique si on veut maîtriser les processus physiques.

Ben, non. C'est pas vrai. Ma vie a une saveur differente depuis mes lectures, mes choix personnels de vie sont differents.

De nouveau, tu exprimes une generalité qui te concerne comme si c'etait une verité universelle avec l'emploi du pronom "On". C'est qui "on" ? Pourquoi tu ne dis pas "je" si c'est juste toi ?

bah, c'est pas visible de l'extérieur, à part le fait que tu défendes les religieux, je ne trouve pas que ton comportement général montre des grandes différences avec ceux de tes contradicteurs.

C'est la caractéristique de la religion, ceux qui y adhèrent la trouve "supérieure" pour des raisons subjectives, qu'ils ressentent intérieurement, mais ne sont pas capables de démontrer objectivement qu'ils arrivent à des comportements "meilleurs" : c'est la différence avec la méthode scientifique qui, dans le domaine dont elle s'occupe , (la maitrise des phénomènes physiques), montre une supériorité incontestable par rapport aux autres démarches - supériorité qu'on est bien obligé d'admettre, et qu'on utilise tous les jours, à commencer par le fait que nous tous nous discutons via le truchement d'objets qui auraient été impossibles à construire sans méthode scientifique.

[GillesH38]

L'un et l'autre sont pas étanche. C'est juste que ce qui fonde le religieux est une croyance, au de là une foi puis éventuellement des expériences qui viendront confirmer (ou pas) cette foi. Là on est plus dans la croyance et bien sur la raison est un outil pour ça.
En revanche la rationalité comme je la comprends ne va pas se fonder sur une croyance. Mais la croyance peut jouer un rôle pour chercher la bonne réponse par exemple. Comme dis LeLama personne n'est purement l'un ou l'autre. Même le plus froid des agnostiques rationnels croit et même le plus aveuglément religieux utilise la raison. La distinction pour moi est plus comment nous "choisissons" (guillemet parce que c'est un choix que de façon très relative nos conditions internes et externes jouent un grand role)) nos orientations profondes dans notre vie.

dire que ce n'est pas étanche ne répond pas à la question, quelle différence fais tu entre les deux ?

parce que si tu considères que la religion est une croyance qui doit être vérifiée par les faits, pour moi y a aucune différence, c'est aussi ça la rationalité et la science. Pour tester une hypothèse il faut d'abord la concevoir, donc ça commence par une croyance, et ensuite tu la confrontes aux faits.Si pour toi la religion fait pareil, alors il n'y a pas lieu de distinguer les deux (et d'ailleurs avant l'époque moderne la distinction n'était effectivement pas clairement faite).

Donc si maintenant on fait une distinction, sur quoi est elle basée ?

Quelle question ridicule. Elle a pas les même buts, pas les mêmes outils, pas les même processus, pas la même histoire, pas la même façon de choisir ses représentants, pas la même culture. Mais le premier point suffit a faire comprendre que tout comparaison directe est stupide.

la question n'est pas ridicule, je te demande de préciser quels sont ces buts, ces outils, ces processus différents. Pour moi je sais assez facilement voir et définir le but, les outils, les processus, l'histoire, les modes de sélection des "clercs" etc ... de la méthode scientifique, mais c'est bien moins clair pour la religion, donc j'aimerais avoir ton avis sur comment tu les définis, et comment tu fais pour juger si ils sont bien atteints ou pas (pour la méthode scientifique, il me semble évident qu'elle atteint assez largement les buts qu'elle s'est fixés).

[GillesH38]

Je dis que ce n'est pas indispensable,

Pour faire quoi? C'est comme si tu disais que tes jambes sont pas indispensable mais si tu veux avancer sans être dépendant c'est tout de même diablement utile.

bah sauf que je sais mesurer objectivement en quoi les jambes sont supérieures, mais vous ne me dites pas selon quel critère la religion serait supérieure - l'argument "j'en ai besoin" me semble un peu insuffisant.