Encore un HS au sujet de religion ou de foi

[nemo]

la croyance en quoi ? que les lois de la physique s'appliquent partout ?

Le scientisme est une croyance, t'es pas au courant?

une croyance en quoi ?

google est ton ami.

[LeLama]

c'est supérieur pas moralement, mais sur le pouvoir de prédicabilité, parce que si tu envoies une pierre en l'air, que tu mesures sa vitesse initiale, et que tu appliques les lois de la physique, tu as bien plus de précision pour savoir à l'avance où elle va tomber, que si tu l'intuites au hasard.

C'est de nouveau une phrase qui me semble-t-il enfonce des portes ouvertes. Oui, pour pouvoir dire des choses sur le monde de la matiere, on utilise les sciences de la matiere. Et alors ? Ce na demontre en rien une superiorite' de la physique. Juste ca dit ce truc un peu idiot qu'on utilise les techniques de physique quand on etudie un probleme de physique.

Qu'est ce qui te rend si difficile d'admettre qu'une societe' est faite de gens differents, certains s'interessent a la science, tandis que d'autres preferent la spiritualite' ou le piano. Pourquoi est-ce si important pour toi d'expliquer que ce que tu fais est plus important que ce que font les autres ? Un corps humain est fait d'organes differents qui collaborent en un tout harmonieux. De meme, une societe' est faite d'individus differents ou chacun participe a sa facon. Ca me semble une evidence. Je ne cormprends pas ton obsession a vouloir expliquer que ce que tu fais est d'essence superieure.

[GillesH38]

Le scientisme est une croyance, t'es pas au courant?

une croyance en quoi ?

google est ton ami.

wikipedia définit le scientisme comme la croyance que la science peut régler tous les problèmes, y compris moraux. Comme j'ai dit ce n'est pas ma position.

[nemo]

une croyance en quoi ?

google est ton ami.

wikipedia définit le scientisme comme la croyance que la science peut régler tous les problèmes, y compris moraux. Comme j'ai dit ce n'est pas ma position.

Vraiment? Si on ne se base pas sur tes paroles ("words are cheap" disent les anglos avec raison) mais sur ton comportement on a une autre chanson. Et "régler" est ambigu mais c'est un autre sujet.

[GillesH38]

c'est supérieur pas moralement, mais sur le pouvoir de prédicabilité, parce que si tu envoies une pierre en l'air, que tu mesures sa vitesse initiale, et que tu appliques les lois de la physique, tu as bien plus de précision pour savoir à l'avance où elle va tomber, que si tu l'intuites au hasard.

C'est de nouveau une phrase qui me semble-t-il enfonce des portes ouvertes. Oui, pour pouvoir dire des choses sur le monde de la matiere, on utilise les sciences de la matiere. Et alors ? Ce na demontre en rien une superiorite' de la physique. Juste ca dit ce truc un peu idiot qu'on utilise les techniques de physique quand on etudie un probleme de physique.

bah ça n'a rien d'une évidence pour tout le monde, des tas de gens pensent qu'on peut vivre sans manger ou faire de la télépathie, alors qu'aucune mesure physique ne l'a montré et que c'est a priori incompatible avec les lois physiques connues.

Qu'est ce qui te rend si difficile d'admettre qu'une societe' est faite de gens differents, certains s'interessent a la science, tandis que d'autres preferent la spiritualite' ou le piano.

qu'est ce qui te rend si difficile de comprendre que je l'admets tout à fait ? c'est ce que je dis, la religion apprend plein de choses sur le besoin de croire de l'être humain - mais à peu près rien sur le monde qui l'entoure.

Pourquoi est-ce si important pour toi d'expliquer que ce que tu fais est plus important que ce que font les autres ? Un corps humain est fait d'organes differents qui collaborent en un tout harmonieux. De meme, une societe' est faite d'individus differents ou chacun participe a sa facon. Ca me semble une evidence. Je ne cormprends pas ton obsession a vouloir expliquer que ce que tu fais est d'essence superieure.

c'est pas du tout ce que j'ai dit, je suis très admiratif de talents d'artistes ou du dévouement de certaines personnes , qui n'ont rien à voir avec la science. J'ai juste dit que la méthode scientifique était bien supérieure quand on voulait comprendre et prédire l'évolution du monde, je n'ai jamais dit que c'était la seule chose à faire dans la vie. La bonne question, c'est pourquoi as tu besoin toi de travestir ce que je dis ?

[GillesH38]

google est ton ami.

wikipedia définit le scientisme comme la croyance que la science peut régler tous les problèmes, y compris moraux. Comme j'ai dit ce n'est pas ma position.

Vraiment? Si on ne se base pas sur tes paroles ("words are cheap" disent les anglos avec raison) mais sur ton comportement

quel comportement ?

[LeLama]

Comme déjà si t'as une maladie, tu trouves ça assez intéressant d'avoir des endroits où aller où il y a des gens qui ont appris de la médecine scientifique et pas seulement des sciences humaines ou de la poésie.

Du coup, ce que tu veux dire, c'est que tes valeurs sont superieures a celles des autres ? Si un groupe humaine prefere plus de poesie et d'amour, et moins de sciences, tu consideres qu'ils se trompent et qu'ils devraient changer de point de vue ? Que la seule valeur valable est la tienne, a savoir maximiser son esperance de vie ? Qu'est ce qui te donne cette legitimité à penser que ton questionnement est le bon questionnement universel ?

Je suis en desaccord avec ce point de vue. Y'a differentes societes et differents dosages possibles. Les societe's modernes qui ont surdosé la science au detriment des autres valeurs sont les communistes et les nazis, avec le resultat que l'on sait. Surdoser la science dans l'equilibre des general, c'est comme augmenter la puissance d'un moteur sans mettre a niveau les freins et les amortisseurs. Au final, le vehicule se crashe et y'a des millions de morts.

Dans l'ensemble, je partage une vision poliitique opposée a la tienne. Je refuse les idealismes, sous toutes les formes. Je me méfie des extremistes religieux comme des extremistes scientistes prosélytes au nom de leur supériorité.

[GillesH38]

Comme déjà si t'as une maladie, tu trouves ça assez intéressant d'avoir des endroits où aller où il y a des gens qui ont appris de la médecine scientifique et pas seulement des sciences humaines ou de la poésie.

Du coup, ce que tu veux dire, c'est que tes valeurs sont superieures a celles des autres ? Si un groupe humaine prefere plus de poesie et d'amour, et moins de sciences, tu consideres qu'ils se trompent et qu'ils devraient changer de point de vue ?

ben non, essaie encore. J'ai des très bons amis artistes et je ne considère pas du tout que ce qu'ils font est inférieur. Je ne parle que de la prétention à croire qu'on connait plus de choses du monde matériel sans faire de science qu'en en faisant, ou bien de ceux qui prétendent faire de la science en appliquant très mal leurs méthodes. Ca s'applique par exemple aux astrologues, aux homéopathes, mais aussi comme j'ai dit à une bonne partie du discours climatique qui est pourtant "vendu" officiellement comme parfaitement scientifique , alors que pour moi il ne l'est pas . Ca s'applique d'ailleurs aussi aux communistes et aux nazis qui ont prétendu faire de la science quand ça ne l'était pas.

[LeLama]

Comme déjà si t'as une maladie, tu trouves ça assez intéressant d'avoir des endroits où aller où il y a des gens qui ont appris de la médecine scientifique et pas seulement des sciences humaines ou de la poésie.

Du coup, ce que tu veux dire, c'est que tes valeurs sont superieures a celles des autres ? Si un groupe humaine prefere plus de poesie et d'amour, et moins de sciences, tu consideres qu'ils se trompent et qu'ils devraient changer de point de vue ?

ben non, essaie encore. J'ai des très bons amis artistes et je ne considère pas du tout que ce qu'ils font est inférieur. Je ne parle que de la prétention à croire qu'on connait plus de choses du monde matériel sans faire de science qu'en en faisant, ou bien de ceux qui prétendent faire de la science en appliquant très mal leurs méthodes. Ca s'applique par exemple aux astrologues, aux homéopathes, mais aussi comme j'ai dit à une bonne partie du discours climatique qui est pourtant "vendu" officiellement comme parfaitement scientifique , alors que pour moi il ne l'est pas . Ca s'applique d'ailleurs aussi aux communistes et aux nazis qui ont prétendu faire de la science quand ça ne l'était pas.

Alors essayons de dire explicitement. Est ce que tu consideres que la science est superieure a la religion ou pas ? Moi, je dis que non, ce sont deux champs differents, non comparables, qui s'interessent a des choses differentes. Tu es d'accord avec moi ? Ou bien ca t'arrache le cerveau de dire ca, et il faut que tu trouves un moyen de contourner et de proposer une formulation qui laissera entendre en creux la superiorité de la science ( et donc indirectement de toi qui en fais).

[GillesH38]

Alors essayons de dire explicitement. Est ce que tu consideres que la science est superieure a la religion ou pas ? Moi, je dis que non, ce sont deux champs differents, non comparables, qui s'interessent a des choses differentes.

ok, ça s'occupe de deux choses différentes, mais :

a) la religion n'a pas à se mêler de science (ce qu'elle fait pourtant quand elle tente de présenter le darwinisme comme une simple hypothèse, voire à interdire son enseignement )

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

https://kayhanlife.com/society/iranian- ... eric-says/

b) dans le champ qu'elle occupe, je considère personnellement que la religion n'apporte rien de plus par rapport à l'éthique.

[nemo]

wikipedia définit le scientisme comme la croyance que la science peut régler tous les problèmes, y compris moraux. Comme j'ai dit ce n'est pas ma position.

Vraiment? Si on ne se base pas sur tes paroles ("words are cheap" disent les anglos avec raison) mais sur ton comportement

quel comportement ?

Si tu veux une psychanalyse de ta personne va voir un thérapeute. Ta personne st pas si intéressante qu'on doive y passer des plombes.

[nemo]

Alors essayons de dire explicitement. Est ce que tu consideres que la science est superieure a la religion ou pas ? Moi, je dis que non, ce sont deux champs differents, non comparables, qui s'interessent a des choses differentes.

ok, ça s'occupe de deux choses différentes, mais :

a) la religion n'a pas à se mêler de science (ce qu'elle fait pourtant quand elle tente de présenter le darwinisme comme une simple hypothèse, voire à interdire son enseignement )

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

https://kayhanlife.com/society/iranian- ... eric-says/

b) dans le champ qu'elle occupe, je considère personnellement que la religion n'apporte rien de plus par rapport à l'éthique.

PAS plus que la science n'a à se mêler de religion (https://fr.wikipedia.org/wiki/Y_a-t-il_ ... nivers_%3F ). On est d'accord là dessus.
2) ton deux est discutable parce qu'il est improbable que l'éthique actuelle se serait former sans les religions. Compare l'éthique des Barruya à celle des évangiles par exemple. Mais l'éthique n'est qu'un sous-produit de la religion puisque le but est en lien avec l'esprit. Donc si on nie l'esprit on manque forcément la fonction principal de la religion.

[GillesH38]

Vraiment? Si on ne se base pas sur tes paroles ("words are cheap" disent les anglos avec raison) mais sur ton comportement

quel comportement ?

Si tu veux une psychanalyse de ta personne va voir un thérapeute. Ta personne st pas si intéressante qu'on doive y passer des plombes.

c'est toi qui dis que mes comportements montrent que je suis scientiste, tu parles de quels comportements?

[LeLama]

ok, ça s'occupe de deux choses différentes, mais :

a) la religion n'a pas à se mêler de science (ce qu'elle fait pourtant quand elle tente de présenter le darwinisme comme une simple hypothèse, voire à interdire son enseignement )

b) dans le champ qu'elle occupe, je considère personnellement que la religion n'apporte rien de plus par rapport à l'éthique.

Sur le a) je suis d'accord, a la nuance pres que ce n'est pas "la religion qui veut interdire le darwinisme" mais des personnes humaines qui veulent l'interdire au nom de la religion. De même que ce n'est pas "la science qui a voulu une injection genique pour la majorité des habitants de la planete" ou "la science qui veut que nous investissions sur des techno hydrogene pour contrer le RC" mais des gens qui s'en reclament.

Pour le b), ca me semble normal, C'est un champ qui ne t'interesse pas et que tu n'as jamais exploré, je ne vois pas comment ca pourrait t'apporter qq chose. On ne trouve que ce qu'on cherche. Pour ma part, les grands textes m'ont apporté et m'ont aidé à trouver une place dans le monde vivant et humain, du calme interieur, et des relations interpersonnnelles qui me conviennent. Je n'ai pas trouvé ces points de vue qui m'ont aidé dans d'autres champs disciplinaires ( qui m'ont apporté aussi des choses, mais differentes). Je me rappelle avoir été fasciné. Je me demandais comment un contenu si riche et si profond pouvait n'etre enseigné nulle part. Apres, j'entends bien que d'autres ont des besoins differents, et ca ne me choque pas que certains ne soient pas suffisamment touchés par ces textes et ces questionnements pour y consacrer du temps.

Je pense neanmoins que chacun de nous a un fragment de spiritualité, de meme que chacun de nous a un fragment de pensee scientifique. Si tu tues une poule devant d'autres poules, elle va etre immediatement dévorée par ses copines. C'est tout a fait impossible pour les humains, qui se doivent de mettre en place des rites pour l'enterrement des proches. Ca n'est pas une injonction rationnelle, ni une question de morale ou d'ethique, c'est un sentiment de lien avec ceux qui partent, d'essence spirituelle. Ceux qui ont transgressé ce sentiment pour faire du corps des defunts un objet materiel comme un autre sont les nazis, qui ont utilisé les dents et les cheveux des juifs. Je pense qu'a peu pres personne ne souhaite ce retour de la rationalité extreme et de l'utilisation du corps des defunts a des fins materielles.

[GillesH38]

je ne pense pas que les nazis étaient mus par la "rationalité extrême", sinon ils auraient fait la même chose avec leurs cheveux et leurs dents.Leur haine des juifs était tout autant irrationnelle que celle des chrétiens. Mais moi ce qui m'intéresse dans ces histoires c'est la psychologie humaine (et c'est aussi ce qui m'intéresse dans la religion, et de façon plus générale dans toutes les croyances - y compris scientifiques d'ailleurs). C'est à dire sur quelle base les gens se construisent des catégories de gens bons, mauvais, qu'ils aiment ou qu'ils haïssent - ce qui est effectivement une constante générique de tous les humains. ce que tu as écrit sur le "bon" Gaël Giraud en butte aux "mauvais" CW relève de cette catégorisation, alors que d'autres auront la catégorisation opposée. Ca m'intéresse de comprendre pourquoi.