HS de fil sur Gaël Giraud

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par Glycogène » 19 déc. 2022, 22:48

Je ne parle pas spécifiquement des régimes religieux, mais des sociétés où la religion a une grande place (les régimes religieux en font partie).
Si je vais dans ton sens, un régime qui abolit la peine de mort pour blasphème devient tout d'un coup vertueux, ce n'est pas encore une démocratie sécularisée mais à 10% près on y est (5 ou 10 ans tout au plus), etc ?
Bizarre, en France la peine de mort pour blasphème a été abolie en 1789, mais dans les années 1970 ou 1980 on se battait encore pour éviter que les écoles privées religieuses soient subventionnées par l'état. Et entre temps il y a eu un paquet de combats pour que la religion ait la place qu'elle a aujourd’hui, ça ne s'est pas fait en un jour !

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 20 déc. 2022, 06:36

Glycogène a écrit :
19 déc. 2022, 22:48
Je ne parle pas spécifiquement des régimes religieux, mais des sociétés où la religion a une grande place (les régimes religieux en font partie).
Si je vais dans ton sens, un régime qui abolit la peine de mort pour blasphème devient tout d'un coup vertueux
je ne sais pas où tu as vu que mon but était de définir la limite entre vertueux et non vertueux , ça c'est plutot un truc de religieux, c'est pas le mien, je n'ai pas à expliquer où les gens iront après leur mort moi :lol: ! je dis juste que la contrainte de consommation n'a rien à voir avec la contrainte religieuse, d'ailleurs vous pouvez critiquer publiquement la pub ou plaider pour un mode de vie frugal, vous ne risquez absolument rien, au contraire c'est la mode et vous aurez surement un succès d'estime.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 20 déc. 2022, 10:00

GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 20:12
Et je ne sais pas ce que tu as dans ta maison qui a été acheté à cause d'une pub, mais personnellement, autour de moi, je ne vois rien (j'ai quelques meubles d'Ikea mais vu que le magasin est juste à coté de là où je bosse j'ai pas eu besoin de pub pour y aller !)
Un peu de gros bon sens s'impose. Si des millions de francais decident simultanement d'aller le meme jour sur la cote d'azur ou au ski en se prenant des kilometres de bouchon, c'est que le concept de liberte' est tres relatif et ne correspond sans doute pas a ce que les gens pensent naivement.

Par exemple, tu as adheré a l'ideologie vaccinale sans avoir lu le moindre article scientifique. Tes determinants sont l'adhesion a la science comme valeur superieure et la gigantesque campagne de pub qui a flatté tes croyances hierarchiques. Non seulement tu n'as pas protesté contre toutes les mesures absurdes, mais tu as à ton niveau participé a la chasse aux sorcieres en t'appropriant les termes d'antivax ou de complotistes, qui sont les pendants des ennemis du peuple. Ton cas correspond exactement a ce que decrit Hannah arendt. Tu n'as pas ete' moteur, mais tu as pris ta part a ton echelle pour que la societé avance dans le sens de la propagande promue par le pouvoir.

Tout le monde est sensible a la pub. Le mimetisme est la base du fonctionnement social. Si les grandes marques mettent des milliards d'euros dans leur campagne, ce n'est pas par plaisir de perdre de l'argent. Si Joseph Goebbels est souvent cité comme personnage important, si les labos pharma donnent des milliards d'euros aux key leaders, et que toutes ces tentatives sont couronnees de succes, ce n'est pas sans raison.

Penser qu'on n'est pas sensible a la pub, c'est de nouveau un complexe de superiorité et une vision dogmatique deconnectee du reel. Le seul moyen de s'en affranchir, c'est de choisir explicitement de s'y soustraire. On choisit ce qu'on mange, mais on ne choisit pas la reaction de notre corps apres l'ingestion.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 20 déc. 2022, 10:20

LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 10:00
GillesH38 a écrit :
19 déc. 2022, 20:12
Et je ne sais pas ce que tu as dans ta maison qui a été acheté à cause d'une pub, mais personnellement, autour de moi, je ne vois rien (j'ai quelques meubles d'Ikea mais vu que le magasin est juste à coté de là où je bosse j'ai pas eu besoin de pub pour y aller !)
Un peu de gros bon sens s'impose. Si des millions de francais decident simultanement d'aller le meme jour sur la cote d'azur ou au ski en se prenant des kilometres de bouchon, c'est que le concept de liberte' est tres relatif et ne correspond sans doute pas a ce que les gens pensent naivement.
un peu de gros bon sens s'impose, c'est impossible qu'il y ait une société de dizaines de millions de personnes qui ne se réunissent jamais pour faire la même chose à des millions d'exemplaires.

L'exemple des réseaux sociaux et de l'irruption de médias comme twitch pour laquelle il n'y a jamais eu de pub nationale, ou bien avant, des phénomènes comme l'ascension de groupes pop comme les Beatles ou les Rolling stones montre bien que ces choses peuvent arriver spontanément dans une population sans avoir besoin qu'on les impose.
Par exemple, tu as adheré a l'ideologie vaccinale sans avoir lu le moindre article scientifique.Tes determinants sont l'adhesion a la science comme valeur superieure..
d'une part oui, bien sûr, on est obligé de fonctionner au départ par une confiance dans les autorités scientifiques et sanitaires, on ne peut pas tout vérifier et je ne fais pas assez confiance à mes propres connaissances en médecine pour me sentir expert à partir de la lecture d'articles scientifiques du domaine. Mais contrairement à Jeudi par exemple, pour moi, cette confiance n'est pas absolue et j'accepte de la remettre en cause si des analyses qui me paraissent bien faites me semblent convaincantes (par ailleurs j'ai dès le début exprimé mon scepticisme sur le fait que le vaccin allait faire disparaitre le covid et j'ai argumenté que je connaissais une personne - ma fille - qui semblait l'avoir eu deux fois ce qui semblait indiquer dès le départ que l'immunité était très temporaire, je me suis fait contredire fortement sur certains forums alors que la suite a amplement prouvé que c''était vrai).

Donc je ne me sens pas particulièrement naïf sur le sujet, mais je t'ai demandé un site internet faisant une analyse qui te paraissait rigoureuse pour montrer que les vaccins avaient un bénéfice risque négatif, et je l'attends toujours. En l'absence de ce genre de référence je continue à penser que l'anti-vaccinisme est de l'idéologie.

Deuxième chose : tu passes ton temps à dire que la science est une croyance comme les autres et qu'elle ne vaut ni mieux ni pire que d'autres croyances, et là tu t'appuies sur le respect des normes scientifiques (qui ont été violées selon toi) pour juger des comportements.. tout en me reprochant de croire à la science.. mais de ne pas avoir lu d'article scientifique. Tout ça est quand même très contradictoire non ? finalement est ce que tu penses qu'on doit guider nos décisions sur des raisonnements scientifiques et rationnels , ou pas ? c'est pas clair quand on te lit.
LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 10:00
Tout le monde est sensible a la pub. Le mimetisme est la base du fonctionnement social. Si les grandes marques mettent des milliards d'euros dans leur campagne, ce n'est pas par plaisir de perdre de l'argent. Si Joseph Goebbels est souvent cité comme personnage important, si les labos pharma donnent des milliards d'euros aux key leaders, et que toutes ces tentatives sont couronnees de succes, ce n'est pas sans raison.
encore un nouvel exemple de confusion mentale dont tu parsèmes régulièrement tes posts ...
LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 10:00
Penser qu'on n'est pas sensible a la pub, c'est de nouveau un complexe de superiorité et une vision dogmatique deconnectee du reel. Le seul moyen de s'en affranchir, c'est de choisir explicitement de s'y soustraire. On choisit ce qu'on mange, mais on ne choisit pas la reaction de notre corps apres l'ingestion.
je n'ai évidemment jamais dit qu'on n'était pas sensible à la pub, sinon personne ne mettrait de l'argent dans la pub. J'ai dit que la pub ne guidait pas tous nos comportements, et que personne n'était condamné pour ne pas y obéir. C'est pas pareil. Encore une fois tu déformes constamment les propos de tes interlocuteurs tout en les accusant de le faire.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par Glycogène » 20 déc. 2022, 12:22

GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 06:36
je ne sais pas où tu as vu que mon but était de définir la limite entre vertueux et non vertueux , ça c'est plutot un truc de religieux, c'est pas le mien, je n'ai pas à expliquer où les gens iront après leur mort moi :lol: !
C'est juste que j'évoque l'influence de la religion sur la société, c'est à dire toutes les influences, des plus ténues aux plus coercitives. Et je compare ça à la pub et autres manipulations des masses influençant leurs choix de consommation et de comportement.
Je parle de milliers de types d'influences différents, qu'on peut regarder de loin par je ne sais quelle mesure de moyenne/intégrale.
Et toi tu me réponds que la pub n'a rien à voir car il n'y a pas d'équivalent de peine de mort pour blasphème qui a existé (ou existe toujours) avec la religion.
Je te réponds, et tu continues à te focaliser sur un détail ! hé ho, prend du recul !
Je m'en fout que ma comparaison ne matche pas à 100 %, je regarde la dynamique globale.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 20 déc. 2022, 13:58

je ne sais pas ce que tu veux dire par "rien à voir". Toute société est caractérisée par des repères et des comportements collectifs communs, donc bien sûr on a tous un mode de vie influencé par notre environnement (à commencer par l'éducation parentale), mais ça, c'est ce qui fait société et qui nous caractérise comme animaux sociaux. Donc bien sûr "ça a à voir" en ce qui concerne les influences collectives. Mais à l'intérieur de ça, il y a des contraintes plus ou moins fortes, et on ne peut pas dire non plus que la contrainte sociale liée à la religion soit la même que celle liée aux repères culturels occidentaux - c'est un relativisme qui pourrait conduire à tout justifier comme équivalent.

Et prendre la contrainte sociale avec des peines d'emprisonnement ou de mort comme un "détail" serait probablement considéré comme révoltant pour ceux qui y sont directement soumis.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 20 déc. 2022, 14:37

GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 10:20
des phénomènes comme l'ascension de groupes pop comme les Beatles ou les Rolling stones montre bien que ces choses peuvent arriver spontanément dans une population sans avoir besoin qu'on les impose.
Bien sur, aucun phenomene de pub dans ces emergences. Le saint esprit. Amen.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 20 déc. 2022, 14:43

GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 10:20
je t'ai demandé un site internet faisant une analyse qui te paraissait rigoureuse pour montrer que les vaccins avaient un bénéfice risque négatif, et je l'attends toujours. En l'absence de ce genre de référence je continue à penser que l'anti-vaccinisme est de l'idéologie.
Je n'ai pas donné de site. J'ai fait suivre nombre de papiers. Tu n'en as lu aucun. Je ne suis pas responsable du fait que tu ne veux pas lire en contradictoire et que tu fais confiance aux publicitiares de McKinsey sans te poser de questions. La responsabilité de t'informer, c'est la tienne. Je ne peux que proposer. Comme pour les etudiants, je propose. Mais la responsabilité du travail, c'est eux. On ne peut pas travailler a la place des autres.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 20 déc. 2022, 15:04

LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 14:37
GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 10:20
des phénomènes comme l'ascension de groupes pop comme les Beatles ou les Rolling stones montre bien que ces choses peuvent arriver spontanément dans une population sans avoir besoin qu'on les impose.
Bien sur, aucun phenomene de pub dans ces emergences. Le saint esprit. Amen.
la pub ne fait pas tout, sinon il n'y aurait pas d"échec commercial. Elle cherche des échos dans la population, mais elle ne peut pas tout fabriquer. Et encore une fois je ne nie pas que la société exerce des influences, sinon ce ne serait pas une société. Je dis juste que les contraintes et les punitions ne sont pas les mêmes.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 20 déc. 2022, 15:10

LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 14:43
GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 10:20
je t'ai demandé un site internet faisant une analyse qui te paraissait rigoureuse pour montrer que les vaccins avaient un bénéfice risque négatif, et je l'attends toujours. En l'absence de ce genre de référence je continue à penser que l'anti-vaccinisme est de l'idéologie.
Je n'ai pas donné de site. J'ai fait suivre nombre de papiers. Tu n'en as lu aucun.
honnêtement je ne pense pas qu'un non spécialiste puisse se faire une idée non biaisée en lisant des papiers techniques. Je n'expliquerais pas des trucs d'astro à un non astrophysicien en lui envoyant des papiers techniques, il y a bien trop d'implicite à savoir pour pouvoir les juger. C'est plus intéressant d'avoir des sites destinés à expliquer au grand public ce qui ne va pas, et pouvoir juger du sérieux général de celui qui les écrit. Par exemple si je m'aperçois qu'un de ces sites explique que ça ne va pas du tout, mais à coté fait des erreurs grossières de statistiques que je suis capable moi même de déceler, ça lui fait perdre toute crédibilité. Si je vois qu'il développe des détails techniques que j'ignorais, qu'il fasse un recensement honnête des pour et des contre et qu'il répond aux arguments qu'on lui a présentés, ça fait tout de suite plus crédible.

Vu la facilité avec laquelle on poste sur internet, je n'imagine pas que si des articles prouvaient la non efficacité des vaccins, il y en ait des recensement vulgarisés par des gens compétents sur internet. Si tu ne connais pas ce genre de site et que les seuls qui les citent sont sur la complopshère twitter, c'est louche. Donc oui pour moi l'existence d'articles critiques de revue qui incorporent une discussion des arguments inverses est un élément essentiel de crédibilité.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 20 déc. 2022, 15:31

GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 15:10
Vu la facilité avec laquelle on poste sur internet, je n'imagine pas que si des articles prouvaient la non efficacité des vaccins, il y en ait des recensement vulgarisés par des gens compétents sur internet.
Il y en a. Il suffit que tu les cherches, tu en trouveras. J'ai fait suivre davantage d'articles scientifiques, mais aussi qq sites. La tu opposais la rhetorique suivante: pas assez rigoureux, pas assez de details. Donc ta position, c'est les articles scientifiques je lis pas, les articles de vulgarisation, je fais pas confiance. Du coup, tu as fait confiance a Mc Kinsey et aux key opinion leaders.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 20 déc. 2022, 15:35

LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 15:31
GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 15:10
Vu la facilité avec laquelle on poste sur internet, je n'imagine pas que si des articles prouvaient la non efficacité des vaccins, il y en ait des recensement vulgarisés par des gens compétents sur internet.
Il y en a. Il suffit que tu les cherches, tu en trouveras.
merci de nous indiquer les meilleurs selon toi, des bons, il ne doit pas y en avoir tant que ça. Sur le climat par exemple, pour avoir des vues "contraires" mais scientifiquement bien fondées, je te conseille les blogs de Steve McIntyre (climate audit) , Roy Spencer ou Judith Curry. Tu dois bien avoir quelques noms sérieux à proposer ?
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 20 déc. 2022, 15:41

La realité, c'est que les forces de mimetisme sont si intenses que lorsqu'un message devient dominant et attise une prise de position politique, on ne peut presque pas rester neutre. C'etait vrai sur le vaxe, c'est en train de le devenir sur le RC ou la guerre en Ukraine.

Je vais prendre un exemple concret. J'ai toujours pensé que le masque avait bien plus d'avantages que d'inconvenients, sauf peut etre a court terme dans le bus ou d'autres milieux bondés ou on reste pas trop longtemps. Je me baladais dans les couloirs de la fac sans masque. Je sentais la tension monter. Mon geste etait compris comme "je vous emmerde". Du coup, j'ai fini par mettre un peu le masque dans les couloirs, sous le nez en géneral. Ca voulait dire, je coopère, mais je n'adhere pas. Et ca devenait moins agressif de ma part.

Evidemment, je n'agressais personne. Mais ne pas se soumettre au mimetisme ce refus est deja reçu comme un geste agressif pour les gens alentours. Je pense d'ailleurs que la violence du fil covidiot n'est pas seulement le fait de gens agressifs. C'est aussi la force mimetique qui est a l'oeuvre. Il y a une force naturelle chez les humains qui pousse a l'homogénéisation des comportements, et une force qui pousse a exercer de la violence contre ceux qui ne se soumettent pas au consensus général. Le fil covidiots a permis de mettre en oeuvre cette violence.
Dernière modification par LeLama le 20 déc. 2022, 15:57, modifié 2 fois.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par LeLama » 20 déc. 2022, 15:56

GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 15:35
LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 15:31
GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 15:10
Vu la facilité avec laquelle on poste sur internet, je n'imagine pas que si des articles prouvaient la non efficacité des vaccins, il y en ait des recensement vulgarisés par des gens compétents sur internet.
Il y en a. Il suffit que tu les cherches, tu en trouveras.
merci de nous indiquer les meilleurs selon toi, des bons,
Pour ma part, je lis et met en bookmark les articles scientifiques. Je m'occuppe assez peu de ce genre de sites. Contrairement a ce que tu dis, les articles du domaine sont tres faciles a lire, faut essayer. En deux heures, t'as largement fait le tour, alors qu'il me faut des mois pour un article dense de maths.

Mais si tu veux une piste pour demarrer, y'a pas mal d'articles interessants sur le site de l'Aimsib, notamment ceux signés Emma Kahn/Helene Banoun, Bernard Guennebaud. Des articles de vulgarisation interessants aussi de Jean-Marc Sabatier. Marc Girardot aussi a fait de bons articles de vulgarisation. Ca fait est un bon point de depart.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 20 déc. 2022, 16:48

LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 15:56
GillesH38 a écrit :
20 déc. 2022, 15:35
LeLama a écrit :
20 déc. 2022, 15:31

Il y en a. Il suffit que tu les cherches, tu en trouveras.
merci de nous indiquer les meilleurs selon toi, des bons,
Pour ma part, je lis et met en bookmark les articles scientifiques. Je m'occuppe assez peu de ce genre de sites. Contrairement a ce que tu dis, les articles du domaine sont tres faciles a lire, faut essayer. En deux heures, t'as largement fait le tour, alors qu'il me faut des mois pour un article dense de maths.
je ne dis pas qu'ils ne sont pas faciles à lire, je dis qu'il y a plein de biais potentiels méthodologiques qu'on peut ne pas détecter quand on n'est pas spécialiste. Je n'imagine pas qu'un néophyte comme toi ait pu se faire une idée correcte de l'efficacité des vaccins rien qu'en lisant ces articles "en deux heures", et qu'il n'y ait aucun médecin sérieux, non complotiste délirant, qui n'ait pu faire la même chose de son coté et qu'il n'ait pas exprimé ses doutes sur internet.

Et je n'imagine pas non plus qu'avec le temps que tu aies passé pour te renseigner sur le sujet, tu ne sois pas au courant du nom d'un de ces médecins ?
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