H-S du conflit Russo-Ukrainien.

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Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 16 mars 2023, 18:37

marocain a écrit :
16 mars 2023, 16:27
GillesH38 a écrit :
16 mars 2023, 06:49
marocain a écrit :
16 mars 2023, 00:22

Israel combat contre des civils et non contre une armée, c'est le seul cas de ce genre en 2023.
des civils qui envoient des roquettes contre des civils ?????
oui ce sont des civils tout comme l'étaient les tribus appaches ou cheyennes.
Ce que tu refuses de voir, c'est qu'Israel est le dernier état au monde à affronter un peuple indigène.
ben parce que c'est le dernier état dont les indigènes refusent l'existence, si les indiens d'Amérique continuaient à se battre en disant que les Etats unis, le Canada, ou le Mexique sont des états illégitimes, il y aurait toujours la guerre.

Si tu compares aux USA, Canada, Australie, Nouvelle Zélande, etc... soit cohérent alors : est ce que tu considères qu'Israël est aussi légitime à exister que ces états, oui ou non? tant que tu n'auras pas répondu franchement à cette question, on ne pourra que penser que ta position est hypocrite.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 16 mars 2023, 19:22

LeLama a écrit :
15 mars 2023, 21:41
J'ai bien envie d'en relire de grandes parties pour remettre en perspective la haine qui s'est deversée dans les medias et sur ce forum ces dernieres annees. Qu'est ce qui est commun, qu'est ce qui est different dans les mecanismes de hierarchie des populations, et de restriction des droits ? La peur ? L'envie d'unité ? J'ai envie de comprendre ce qui a amène les gens a taper sur leurs voisins et a adherer a un discours de denigrement en continu d'une partie de la population.
dans le brouillard qui obscurcit ton esprit, tu ne vois pas la différence entre combattre les gens parce que tu ne partages pas leurs idées, et combattre les gens juste à cause de leur origine ethnique ?
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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 16 mars 2023, 20:22

GillesH38 a écrit :
16 mars 2023, 19:22

dans le brouillard qui obscurcit ton esprit,....
Je ne suis pas interessé par poursuivre une conversation qui commence sur ces premiers mots.

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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 16 mars 2023, 20:47

bon bon : tu ne vois pas la différence entre combattre les gens parce que tu ne partages pas leurs idées, et combattre les gens juste à cause de leur origine ethnique ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 17 mars 2023, 09:11

tita a écrit :
16 mars 2023, 08:23
Y'a 3 choses [dans MeinKampf]. D'abord une éloge de la nation allemande, affirmer qu'ils sont plus forts, plus intelligents, d'une culture supérieure. Et il y a surtout un ressentiment, que des forces manipulatrices et mauvaises oppressent les allemands justes et bons. Et enfin la diabolisation d'un coupable, le juif, dont le seul objectif serait de s'approprier et de spolier le bien des autres. Un juif qui était aussi coupable de propager la haine contre les "Prussiens".

Un truc étonnant, c'est sa description de la 1ère GM de la façon dont il l'a vécue. Il n'y a aucun recul et aucun doute sur la supériorité de l'armée allemande. La défaite est le fait de traîtres, de la perfidie, de la manipulation du juif. La propagande crée des illusions qui, lorsque la réalité prend le dessus, cherchent à expliquer les choses autrement pour rester dans l'illusion.
Y'a aussi la notion que les juifs sont partout, diffusent leurs idees partout, notamment via les journaux de la social-democracie, et sont sournois et incontrolables.

Pour revenir a ton deuxieme paragraphe, je reflechissais a la notion de bouc emissaire. Je la vois a l'oeuvre dans l'histoire, avec le nazisme et les juifs, avec la crise sanitaire et les nv, a l'ecole quand j'etais enfant... Les boucs emissaires sont la partout, et j'avais du mal a comprendre leur fonction dans les sociétés humaines. On m'a fourni un lien de sociologie interessant qui permet de donner du sens. En somme la violence est necessaire, parce qu'elle donne des avantages aux groupes qui la pratiquent, mais qu'en la canalisant socialement par des rituels, on lui donne une destination et on evite qu'elle se propage a l'interieur du groupe. https://www.cairn.info/revue-pardes-2005-2-page-143.htm

Sinon, j'ai parcouru environ 150 pages de MK pour l'instant. Ce qui est remarquable, c'est comme c'est feutré, en comparaison de la violence qui s'est affichée pendant la crise sanitaire. Je me souvenais de cet aspect feutré, mais c'est encore plus criant en relecture aujourd'hui apres la crise. Pendant la crise recente, il y a eu des prises de positions directes pour amener les nv vers la mort, en leur refusant l'acces aux soins, en les deremboursant. Ca a d'ailleurs été mis en pratique avec des refus de greffe pour certains nv. On peut relire aussi le fil covidiots pour revoir l'indifference, l'emphase, ou parfois la jubilation, avec laquelle la mort de ceux qui s'opposaient au vaccin etait relatée. On est loin de ce niveau de violence dans les 150 premieres pages de MK. C'est tres feutré. De la haine ordinaire, qu'on pourrait rapprocher de l'obsession complotiste haineuse de Julien Pain et Rudy Reichstadt. Disons plus haineux que Julien Pain, mais moins haineux que Rudy Reichstadt. Et en tout cas tres loin de l'appel a laisser mourrir les gens et de la violence de la crise recente.

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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par tita » 17 mars 2023, 09:50

LeLama a écrit :
17 mars 2023, 09:11
Y'a aussi la notion que les juifs sont partout, diffusent leurs idees partout, notamment via les journaux de la social-democracie, et sont sournois et incontrolables.

(..)

De la haine ordinaire, qu'on pourrait rapprocher de l'obsession complotiste haineuse de Julien Pain et Rudy Reichstadt. Disons plus haineux que Julien Pain, mais moins haineux que Rudy Reichstadt. Et en tout cas tres loin de l'appel a laisser mourrir les gens et de la violence de la crise recente.
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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par kercoz » 17 mars 2023, 10:42

LeLama a écrit :
17 mars 2023, 09:11


Pour revenir a ton deuxieme paragraphe, je reflechissais a la notion de bouc emissaire. Je la vois a l'oeuvre dans l'histoire, avec le nazisme et les juifs, avec la crise sanitaire et les nv, a l'ecole quand j'etais enfant... Les boucs emissaires sont la partout, et j'avais du mal a comprendre leur fonction dans les sociétés humaines. On m'a fourni un lien de sociologie interessant qui permet de donner du sens. En somme la violence est necessaire, parce qu'elle donne des avantages aux groupes qui la pratiquent, mais qu'en la canalisant socialement par des rituels, on lui donne une destination et on evite qu'elle se propage a l'interieur du groupe. https://www.cairn.info/revue-pardes-2005-2-page-143.htm

C'est un point de vue qui n'est pas faux mais incomplet et un peu biaisé.:
1/ important: la violence n'est que forme de l'agressivité mal inhibée...L'inhibition est nécessaire pour socialiser une espèce....Cette inhibition s'effectue par des "rites" (rituels inconscients)
2/ L' éthologie pat K. Lorenz (l' agression , une brêve histoire du mal). Erwin Goffman ( les rites d'interaction) poursuit la réflexion en étudiant les interaction entre individus et éventuellement les individus.
3/ Ds un modèle dé-naturé avec des groupes hypertrophiés, ces processus son biaisés et (mal) réutilisés pour d'autres buts. Un groupe qui ne résulte pas d'une itération historique stabilisée, ne se formera que grace à une agressivité conte un but commun (le but importe peu), lors d'une situation dangereuse. Le bouc émissaire révèle des tensions naissantes ou évoluées ds un groupe et sert de "sacrifice" pour une réconcilliation ou une réduction des tensions. Il porte tous les ressentiments et les anules.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 17 mars 2023, 11:47

LeLama a écrit :
17 mars 2023, 09:11
Sinon, j'ai parcouru environ 150 pages de MK pour l'instant. Ce qui est remarquable, c'est comme c'est feutré, en comparaison de la violence qui s'est affichée pendant la crise sanitaire. Je me souvenais de cet aspect feutré, mais c'est encore plus criant en relecture aujourd'hui apres la crise. Pendant la crise recente, il y a eu des prises de positions directes pour amener les nv vers la mort, en leur refusant l'acces aux soins, en les deremboursant. Ca a d'ailleurs été mis en pratique avec des refus de greffe pour certains nv. On peut relire aussi le fil covidiots pour revoir l'indifference, l'emphase, ou parfois la jubilation, avec laquelle la mort de ceux qui s'opposaient au vaccin etait relatée. On est loin de ce niveau de violence dans les 150 premieres pages de MK. C'est tres feutré. De la haine ordinaire, qu'on pourrait rapprocher de l'obsession complotiste haineuse de Julien Pain et Rudy Reichstadt. Disons plus haineux que Julien Pain, mais moins haineux que Rudy Reichstadt. Et en tout cas tres loin de l'appel a laisser mourrir les gens et de la violence de la crise recente.
ça te parait judicieux de comparer le style d'un livre écrit "à froid" dans un but de propagande avec des réactions spontanées qui auraient été faites sous forme de tracts en 1920 ou sur internet cent ans plus tard ?

compare plutôt aux unes du "Stürmer" (traduction de l'allemand sur demande si tu ne comprends pas)

https://www.alamyimages.fr/photos-image ... y=relevant
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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 17 mars 2023, 14:30

GillesH38 a écrit :
17 mars 2023, 11:47
compare plutôt aux unes du "Stürmer" (traduction de l'allemand sur demande si tu ne comprends pas)

https://www.alamyimages.fr/photos-image ... y=relevant
Oui, ca m'interesse d'avoir des traductions et des documents d'epoque. J'ai envie de comprendre l'univers dans lequel baignaient les allemands. Malheureusement, je ne lis pas l'allemand. Si tu as des sources traduites...

Je suis d'accord avec toi que le texte fondateur n'est pas en phase avec l'intensité de la violence qui a suivi. Forcément, y'avait davantage de violence dans la société au vu des extremités ou ils sont arrivés. J'aimerais bien voir par exemple la traduction integrale du journal le plus vendu a l'epoque en allemagne. Pas de cherry picking sur un bout d'article, mais l'integralité du journal, pour sentir l'atmosphere.

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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 17 mars 2023, 15:12

L'écriture gothique est un peu dure à déchiffrer même pour un germaniste mais si le sujet t'intéresse il y a des ouvrages publiés en français par exemple celui là https://www.editions-harmattan.fr/livre ... 37582.html
sinon il y a la collection de caricatures antisémites (y compris françaises) rassemblée par Arthur Langerman qui est déposée à Berlin
https://arthur-langerman-foundation.org ... ollection/
Dernière modification par GillesH38 le 17 mars 2023, 15:23, modifié 1 fois.
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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par phyvette » 17 mars 2023, 15:21

Semer le doute, l'histoire nous apprend que c'est une stratégie très efficace que se soit par les cigaretiers, les industriels du sucre, les industriels des charcuteries au sel nitrité, ou les néonazions.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 17 mars 2023, 15:41

phyvette a écrit :
17 mars 2023, 15:21
Semer le doute, l'histoire nous apprend que c'est une stratégie très efficace que se soit par les cigaretiers, les industriels du sucre, les industriels des charcuteries au sel nitrité, ou les néonazions.
Mon point est plutot a l'envers. J'ai l'impression que la violence de ces dernieres annees sera classée comme un crime symbolique extreme quand le temps sera passé. Il viendra un moment ou le point sera symbolique, ou on dira au sujet de la periode sanitaire: plus jamais ça tout comme on dit "plus jamais ca" aujourd'hui pour le nazisme. L'appel a laisser mourrir explicitement les nv en refusant de les soigner, publiés dans les grands journaux, par des pontes represantants de comités d'ethique est tout a fait extreme. Ce n'est pas simplement le fait d'individus anonymes qui se sont rejouis de la mort des autres. La violence est venue d'en haut, elle a été sciemment organisée, relayée par des leaders institutionnels.

Pour essayer d'objectiver et rester factuel, je compare aux crimes les plus extremes que nous ayons vécu, le nazisme et le communisme. Je lis soljenitsyne et relis les documents d'epoque du nazisme. Je me rends compte qu'il n'est pas si facile, meme pour les regimes d'horreur de l'histoire, de trouver un appel explicite a la mort des gens. Les appels a la mort par refus de soin des nv lors de la crise sanitaire sont des demandes historiques tout a fait extremes.

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Message par LeLama » 17 mars 2023, 15:47

GillesH38 a écrit :
17 mars 2023, 15:12
L'écriture gothique est un peu dure à déchiffrer même pour un germaniste mais si le sujet t'intéresse il y a des ouvrages publiés en français par exemple celui là https://www.editions-harmattan.fr/livre ... 37582.html
Merci, un peu cheros là pour l'instant, je garde sous le coude quand il sera d'occasion moins cher.

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Message par GillesH38 » 17 mars 2023, 15:51

LeLama a écrit :
17 mars 2023, 15:41
phyvette a écrit :
17 mars 2023, 15:21
Semer le doute, l'histoire nous apprend que c'est une stratégie très efficace que se soit par les cigaretiers, les industriels du sucre, les industriels des charcuteries au sel nitrité, ou les néonazions.
Mon point est plutot a l'envers. J'ai l'impression que la violence de ces dernieres annees sera classée comme un crime symbolique extreme quand le temps sera passé. Il viendra un moment ou le point sera symbolique, ou on dira au sujet de la periode sanitaire: plus jamais ça tout comme on dit "plus jamais ca" aujourd'hui pour le nazisme.
ah oui ? bah moi j'en tire la leçon totalement inverse, ça a toutes les chances de se reproduire en cas de nouvelle épidémie. Les gens qui pensent que c'était ultra-violent sont à peu près aussi nombreux que ceux qui pensaient après la guerre qu'on exagérait le malheur des juifs et que Hitler n'était finalement pas si mauvais que ça.
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Re: H-S du conflit Russo-Ukrainien.

Message par kercoz » 17 mars 2023, 16:41

LeLama a écrit :
17 mars 2023, 15:47
GillesH38 a écrit :
17 mars 2023, 15:12
L'écriture gothique est un peu dure à déchiffrer même pour un germaniste mais si le sujet t'intéresse il y a des ouvrages publiés en français par exemple celui là https://www.editions-harmattan.fr/livre ... 37582.html
Merci, un peu cheros là pour l'instant, je garde sous le coude quand il sera d'occasion moins cher.
Sur Maxichoice à 22 euros, mais faut voir le port:
https://www.maxichoice.com/resultat.php
der stürmer. instrument de l'idéologie nazie. une analyse des caricatures d'intoxication.‎
Consulter
keysers, Ralph...
Paris: L'Harmattan, 2012. Gr.-8°, 371 S., mit vielen Abb., Orig.-Broschur.‎

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