Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

j'estime pour ma part que tous ceux qui ont manifesté contre la réforme des retraites sont aussi contre la décroissance. Sinon le problème aurait été hyper simple à résoudre : accepter que les pensions baissent avec le temps. Mais personne n'a défendu cette idée.

[GillesH38]

Etats-Unis : Richard Barnett, l’une des figures de l’invasion du Capitole, condamné à quatre ans et demi de prison

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

....
En début d’année 2023, ce pompier à la retraite originaire de l’Arkansas a été jugé dans un tribunal fédéral à Washington et reconnu coupable, entre autres, d’« entrave à une procédure officielle », de « vol » et d’« intrusion dans un bâtiment officiel avec une arme dangereuse », en l’occurrence un bâton de marche capable d’envoyer des décharges électriques.

Pendant son procès, le sexagénaire s’était montré défiant, assurant avoir été « poussé à l’intérieur » du Capitole par la foule. Il a déclaré au juge que rejoindre l’émeute était « une énigme de [s]a vie » qu’il regrettait, mais que les procureurs voulaient qu’il ait « des remords pour des choses qu’[il n’a] pas faites ».
De leur côté, les procureurs ont souligné, dans un réquisitoire transmis au juge en amont du prononcé de la peine, qu’il n’a manifesté aucun regret et « a cherché à capitaliser sur sa notoriété », en tentant de vendre des copies de la fameuse photo dédicacée contre 100 dollars (93 euros environ). Avant de quitter l’enceinte du Capitole, il aurait utilisé un porte-voix pour déclarer à la foule : « Nous avons repris notre maison, et j’ai pris le bureau de Nancy Pelosi », selon les procureurs....

Mercredi également, un homme de Pennsylvanie a été condamné à cinq ans de prison après avoir été reconnu coupable d’agression et d’autres chefs d’accusation lors de l’émeute. Jeudi, ce sera le tour du fondateur de la milice d’extrême droite Oath Keepers, Stewart Rhodes, d’être fixé sur sa peine et il pourrait écoper d’une sentence bien plus lourde. En novembre, il a été reconnu coupable de « sédition », un chef d’inculpation rare et grave, et les procureurs ont requis 25 ans de réclusion.

moralité, quand on veut faire la révolution, faut etre assez sûr de ses forces, ou alors il vaut mieux se contenter prudemment de le dire derrière un écran ...

[mobar]

Sur le petit millier de manifestants qui ont penetre dans le capitole, le nombre de condamnations est quand meme anecdotique ... sans parler de l’instigateur de l’invasion qui n’a pas ete inquiete!

[LeLama]

Etats-Unis : Richard Barnett, l’une des figures de l’invasion du Capitole, condamné à quatre ans et demi de prison

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Il est marrant cet article, parce qu'il fait fort dans l'inversion accusatoire. L'article dénonce le complotisme alors que l'auteur est pétri par le conspirationnisme. Il emploie les bonnes expressions sans élement factuels bien evocateurs. Le gars serait "dans la mouvance QAnon". Pourquoi ? On ne saura pas. Rien dans l'article, nada. C'est quoi etre dans la mouvance ? On sait pas. Le gars s'en est reclamé ou on l'a accusé ? On sait pas. Bref, un bel article de caniveau.

Tout ce truc QAnon semble sorti de cerveaux conspirationnistes pour le coup. Quelles personnalités publiques se reclament de ce mouvement ? Personne visiblement. Quelles seraient les revendications ? Rien n'est cité. Quels sont les lieux de rencontre ? Toujours rien. On voit des papy mouzos un peu beaufs qui mettent un Q sur leur T-shirts, et à partir de ca, des cerveaux malades imaginent un grand mouvement d'ampleur homogène agissant politiquement, sans leader, sans soutien, sans reunion publique, sans revendication. Hum.

Je vous invite a aller voir l'article de wikipedia : c'est un peu du delire. On ne sait pas qui est QAnon, mais y'a des tartines sur les ressorts psychologiques de gens dont on ne sait pas qui ils sont, qui ne se rencontrent pas, et qui seraient miraculeusement unis par une main invisible...

Ca me fait penser a ceux qui combattent au nom de la science pour defendre l'hypothesee que la Terre est ronde. Dans la vraie vie, vous pouvez demander a votre voisin, personne ne croit que la terre est plate, sauf qq cas psychiatriques qui ne disent rien de la société. Ici, ca me semble pareil. Certains se convainquent de hordes de Qanonistes comme d'autres se convainquent de la menace de l'hypothese de la terre plate. Faut que tous ces gens reviennent sur la terre, ferment internet et wikipedia, et reviennent vivre dans la vraie vie.

[energy_isere]

Assaut du Capitole: 18 ans de prison pour le chef d'extrême droite Stewart Rhodes
AFP•25/05/2023

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 24c3fe82e1

[GillesH38]

Etats-Unis : Richard Barnett, l’une des figures de l’invasion du Capitole, condamné à quatre ans et demi de prison

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Il est marrant cet article, parce qu'il fait fort dans l'inversion accusatoire. L'article dénonce le complotisme alors que l'auteur est pétri par le conspirationnisme. Il emploie les bonnes expressions sans élement factuels bien evocateurs. Le gars serait "dans la mouvance QAnon". Pourquoi ? On ne saura pas. Rien dans l'article, nada. C'est quoi etre dans la mouvance ? On sait pas. Le gars s'en est reclamé ou on l'a accusé ? On sait pas. Bref, un bel article de caniveau.

t'as raison, ça prouve bien qu'il y a un complot des médias pour nous cacher la vérité.

[tita]

Que disent les dicos sur "conspirationniste":

Larousse:

Se dit de quelqu'un qui se persuade et veut persuader autrui que les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) pratiquent la conspiration du silence pour cacher des vérités ou contrôler les consciences.

Robert:

Personne qui défend la théorie d'une conspiration organisée pour manipuler l'opinion.

Tu parles de complotiste et tu me donnes la definition de conspirationniste. Et comme tu le vois, ô surprise, conspirationniste fait réference à conspiration, tandis que complotiste fait reference a complot

Je ne connais pas la nuance entre conspiration et complot. Par contre, complotiste ou conspirationniste fait référence à "Théorie du complot" (traduit de l'anglais "conspiracy theory").

Si je reprend l'exemple de JFK, c'est purement théorique de soupçonner que la CIA a réalisé cet assassinat. Il n'y a aucun document ou témoignage qui appuie cette théorie. Et c'est pas que la CIA ne fomente pas de complots, elle l'a fait avec des documents/témoignages qui prouvent. Typiquement, le coup d'Etat chilien en 1973.

Et donc du coup, je te repose ma question avec conspirationniste. Quelle personnalité publique l'est selon toi ? Est ce une figure mythique ou y'a des gens comme ca et qui ? Quels elements tu retiens pour les classer conspi ?

Un exemple connu, c'est Alex Jones aux USA. Outre qu'il racontait qu'il y avait une colonie d'enfants esclaves sur Mars, il a aussi prétendu qu'une tuerie dans une école était une mise en scène et qu'aucun enfant n'avait été tué. Il a été attaqué pour diffamation par les parents des élèves tués.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alex_Jone ... tionnistes

[mobar]

Les comploteurs ont interet a nier l’existence de complots et le citoyen a interet a ce que les complots soient denonces et portes a la connaissance du public

La categorie de complotiste a ete creee par les comploteurs pour embrouiller les faits et discrediter les lanceurs d’alerte en les faisant passer pour des idiots avec quelques hurluberlus servant de bouc emissaires

[LeLama]

Si je reprend l'exemple de JFK, c'est purement théorique de soupçonner que la CIA a réalisé cet assassinat. Il n'y a aucun document ou témoignage qui appuie cette théorie. Et c'est pas que la CIA ne fomente pas de complots, elle l'a fait avec des documents/témoignages qui prouvent. Typiquement, le coup d'Etat chilien en 1973.

De nouveau tu affirmes de facon peremptoire. Je te repose ma question. Est ce que tu transmets ce qu'on te suggere de dire, ou est ce que tu transmets le fruit d'un travail personnel serieux, disons plusieurs dizaines d'heure a lire les documents et ce qu'on sait de l'affaire ? Si tu n'as pas travaillé personnellement et que tu rapportes une opinion tierce, tu devrais dire :"machin pense que ...", et ne pas présenter les choses comme une vérité incontestable. Est-ce qu'il y a une personne qui pense comme toi que c'est, je te cite "Purement théorique" et qui affirme, je te cite encore "qu'il n'y a "aucun document ou témoignage". Qui sont ces personnes qui ont un point de vue aussi radical sur l'assassinat ? Est ce que tu peux donner tes sources ?

Moi, je ne connais pas le dossier, donc je n'ai pas d'avis. Je n'ai pas envie de le travailler, car je ne vois pas l'enjeu, et meme avec qq dizaines d'heures, je crois qu'il est difficile de se faire un avis. Mais je sais que des gens qui ont travaillé autrement plus serieusement que toi pensent le contraire de toi. En attendant que tu nous révèles tes sources, j'ai donc tendance a penser que tes propos sans nuance sont le fruit d'un militantisme qui a des objectifs politiques sous-jacents, conscients ou inconscients. C'est peut etre ca la question que j'aimerais te poser. Pourquoi c'est important pour toi de dire sur ce forum que ce n'est pas la CIA ? Est ce que tu comprends tes motivations ? Est ce que tu peux nous en faire part ?

Et donc du coup, je te repose ma question avec conspirationniste. Quelle personnalité publique l'est selon toi ? Est ce une figure mythique ou y'a des gens comme ca et qui ? Quels elements tu retiens pour les classer conspi ?

Un exemple connu, c'est Alex Jones aux USA. Outre qu'il racontait qu'il y avait une colonie d'enfants esclaves sur Mars, il a aussi prétendu qu'une tuerie dans une école était une mise en scène et qu'aucun enfant n'avait été tué. Il a été attaqué pour diffamation par les parents des élèves tués.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alex_Jone ... tionnistes

Qu'il y ait des loulous qui surfent sur le sensationnalisme pour vendre, et des gogos pour acheter ou écouter les bonimenteurs, évidemment. Ca a toujours existé, je crois depuis la nuit des temps. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les gens se mettent a estimer que c'est un danger politique. Pour ma part, Alex Jones est le dernier de mes soucis. Je ne vois pas en quoi il influe sur ma vie et celle de mes proches, ni sur les décisions prises ici en Europe.

Finalement, y'a toujours eu du commerce de sexe, d'informations provocantes, de spectacles sanguinolents, jeux du cirque, combats de coqs ou de chiens... En quoi ca en fait un sujet politique ? Pourquoi passer une partie de sa vie a lutter contre ces gens là ? C'est quoi le projet ? Une société de pureté, ou tous les impurs doivent être dénoncés ?

Ce n'est pas ma vision politique. Pour moi, du moment que les gens n'influent pas la politique et les choix collectifs, je les laisse vivre. Je n'ai pas le projet de développer et propager un vocabulaire de stigmatisation contre les impurs.

[LeLama]

Je ne connais pas la nuance entre conspiration et complot.

Le mot complot est assez bien defini a mon avis. Le mot conspiration est mal défini. Parfois il désigne le complot, parfois il désigne plus généralement une entente entre les gens, qui peut etre explicite ou implicite. C'est le cas dans l'expression "Conspiration du silence". Et on ne peut pas dire en Francais :"Le complot du silence".

Conspiration a donc une acception plus large, et peut parfois désigner une entente entre les gens sans objectif bien identifié. On pourrait par exemple parler de "conspiration" pour l'attitude des journaux face a la double vie de mitterrand ou les pbs sexuels de DSK. C'etaient des faits connus de tous dans le petit milieu parisien proche du pouvoir, mais qui n'ont jamais été révélés dans les média. Dans ces deux cas, on peut parler de conspiration du silence, mais on ne peut pas parler de complot.

Une page interessante qui relaie des emplois historiques de l'expression "Conspiration du silence":
https://fr.wikipedia.org/wiki/Conspiration_du_silence

[nemo]

Si je reprend l'exemple de JFK, c'est purement théorique de soupçonner que la CIA a réalisé cet assassinat. Il n'y a aucun document ou témoignage qui appuie cette théorie. Et c'est pas que la CIA ne fomente pas de complots, elle l'a fait avec des documents/témoignages qui prouvent. Typiquement, le coup d'Etat chilien en 1973.

De nouveau tu affirmes de facon peremptoire. Je te repose ma question. Est ce que tu transmets ce qu'on te suggere de dire, ou est ce que tu transmets le fruit d'un travail personnel serieux, disons plusieurs dizaines d'heure a lire les documents et ce qu'on sait de l'affaire ? Si tu n'as pas travaillé personnellement et que tu rapportes une opinion tierce, tu devrais dire :"machin pense que ...", et ne pas présenter les choses comme une vérité incontestable. Est-ce qu'il y a une personne qui pense comme toi que c'est, je te cite "Purement théorique" et qui affirme, je te cite encore "qu'il n'y a "aucun document ou témoignage". Qui sont ces personnes qui ont un point de vue aussi radical sur l'assassinat ? Est ce que tu peux donner tes sources ?

Moi, je ne connais pas le dossier, donc je n'ai pas d'avis. Je n'ai pas envie de le travailler, car je ne vois pas l'enjeu, et meme avec qq dizaines d'heures, je crois qu'il est difficile de se faire un avis. Mais je sais que des gens qui ont travaillé autrement plus serieusement que toi pensent le contraire de toi. En attendant que tu nous révèles tes sources, j'ai donc tendance a penser que tes propos sans nuance sont le fruit d'un militantisme qui a des objectifs politiques sous-jacents, conscients ou inconscients. C'est peut etre ca la question que j'aimerais te poser. Pourquoi c'est important pour toi de dire sur ce forum que ce n'est pas la CIA ? Est ce que tu comprends tes motivations ? Est ce que tu peux nous en faire part ?

Et donc du coup, je te repose ma question avec conspirationniste. Quelle personnalité publique l'est selon toi ? Est ce une figure mythique ou y'a des gens comme ca et qui ? Quels elements tu retiens pour les classer conspi ?

Un exemple connu, c'est Alex Jones aux USA. Outre qu'il racontait qu'il y avait une colonie d'enfants esclaves sur Mars, il a aussi prétendu qu'une tuerie dans une école était une mise en scène et qu'aucun enfant n'avait été tué. Il a été attaqué pour diffamation par les parents des élèves tués.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alex_Jone ... tionnistes

Qu'il y ait des loulous qui surfent sur le sensationnalisme pour vendre, et des gogos pour acheter ou écouter les bonimenteurs, évidemment. Ca a toujours existé, je crois depuis la nuit des temps. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les gens se mettent a estimer que c'est un danger politique. Pour ma part, Alex Jones est le dernier de mes soucis. Je ne vois pas en quoi il influe sur ma vie et celle de mes proches, ni sur les décisions prises ici en Europe.

Finalement, y'a toujours eu du commerce de sexe, d'informations provocantes, de spectacles sanguinolents, jeux du cirque, combats de coqs ou de chiens... En quoi ca en fait un sujet politique ? Pourquoi passer une partie de sa vie a lutter contre ces gens là ? C'est quoi le projet ? Une société de pureté, ou tous les impurs doivent être dénoncés ?

Ce n'est pas ma vision politique. Pour moi, du moment que les gens n'influent pas la politique et les choix collectifs, je les laisse vivre. Je n'ai pas le projet de développer et propager un vocabulaire de stigmatisation contre les impurs.

Il me semble que dans ton désir de vérité tu va un peu loin dans le déni d'une "vérité publique". Qu'il soit nécessaire de remettre en cause une telle notion assurément! Après tout des complots réels existent, des "vérités" affirmés et colportés par les médias et tous les relais habituels de la "vérité" (médecin, scientifique, religieux, politicien...) se sont avérés être des bullshits énormes et il ne reste plus guère de source réellement fiable. Ce qui ajoute à la confusion c'est que les "vérifieurs de faits" ont tout mélangés en mettant dans le même sac des histoires purement délirantes de type "on est gouverné par des reptiliens" et les gens qui protestaient contre le passe sanitaire par exemple.
Mais toute source fiable a-t-elle pour autant disparu? J'ai été surpris par ta défense de ceux niant qu'on a été sur la Lune. Le nombre de personnes qu'impliquerait une arnaque de ce calibre est tel (et comprend y compris des ennemis qui n'ont aucune raison de coopérer avec les "comploteurs" comme les soviétiques) que croire qu'un tel truc puisse être possible est extrêmement déraisonnable il me semble.

Je prends un exemple pour être plus clair. J'ai jamais vu la Nouvelle Zélande. On pourrait imaginer qu'un groupe de gens a inventé un groupe d'îles imaginaires et monté une supercherie pour faire croire que la Nouvelle Zélande existe. Et la fédération de rugby serait complice Mais croire un truc pareil est-il raisonnable? Le nombre de complices pour maintenir une telle supercherie est monstrueux, et avec des nombres pareils la fuite est assurée. Comme personne ne nie l'existence de la Nouvelle Zélande (mais va savoir ) c'est un non sujet. Mais justement qui nie une chose et pourquoi est souvent bien plus intéressant que ce qui est nié.

Quand tu dis qu'Alex Jones ne pose aucun problème il me semble que tu es dans le déni. Cet homme et d'autre ont une influence réelle et justement l'attaque du capitole en est la preuve. Non que je dise qu'Alex Jones serait seul responsable de cela mais il a participé à la création d'un mouvement de foule qui dans d'autre circonstance (et s'il avait eu une plus grande ampleur) aurait très bien pu mener à une dictature aux US! En tout cas à un renversement même temporaire de son ordre constitutionnel. En France Zemmour est dans le même genre. Tout cela pour dire qu'il y a des limites à ce qu'on peut laisser dire sans que cela devienne mortellement dangereux pour le vivre ensemble. C'est d'ailleurs pour cela que la communication du gouvernement me parait parfaitement criminelle. Son usage si continue du mensonge l'inscrit parfaitement dans la "post-vérité" avec tout les effets catastrophiques que cela induit sur la population et sa confiance dans la parole publique.

Il me semble donc que tu vas un peu trop loin dans ta méfiance de la "doxa". Alors certes la corruption (au sens large) arrive à des niveaux tels que je me suis retrouvés à faire confiance a des sources qui manifestement ne méritaient pas ma confiance par exemple sur le Covid. Le débat de ce qui peut être cru et pourquoi est donc pas simple et mérite qu'on s'y attarde. Et à ce titre tes interventions m'intéressent et j'ai regretté que tes postes contestant le fait d'avoir marché sur la Lune ait été reçu avec un tel mépris sur le forum. Non que je pense qu'il y a le moindre doute à ce sujet comme je le dis plus haut mais parce que réfléchir à ce qui mérite notre confiance et pourquoi me parait un sujet important et finalement peu exploré. Je te remercie donc de contribuer à une réflexion sur ce sujet qu'il serait préférable de rendre aussi apaisé que possible.

[energy_isere]

...........et j'ai regretté que tes postes contestant le fait d'avoir marché sur la Lune ait été reçu avec un tel mépris sur le forum. .....

Soit certain que ce mépris continuera.

Je prends un exemple pour être plus clair. J'ai jamais vu la Nouvelle Zélande. On pourrait imaginer qu'un groupe de gens a inventé un groupe d'îles imaginaires et monté une supercherie pour faire croire que la Nouvelle Zélande existe. Et la fédération de rugby serait complice Mais croire un truc pareil est-il raisonnable? Le nombre de complices pour maintenir une telle supercherie est monstrueux, et avec des nombres pareils la fuite est assurée. Comme personne ne nie l'existence de la Nouvelle Zélande (mais va savoir ) c'est un non sujet. Mais justement qui nie une chose et pourquoi est souvent bien plus intéressant que ce qui est nié.

Oh, il y en bien qui croient que l' Australie est une supercherie.
https://www.theguardian.com/technology/ ... nt-go-away

[nemo]

...........et j'ai regretté que tes postes contestant le fait d'avoir marché sur la Lune ait été reçu avec un tel mépris sur le forum. .....

Soit certains que ce mépris continuera.

Le mépris en général est une mauvaise idée mais là encore plus puisqu'il s'agit d'une occasion de réfléchir.

[nemo]

Un meilleur exemple que Zemmour du danger de laisser dire n'importe quoi est peut être dans l'effet de "radio mille collines" au Rwanda. Alex Jones n'enn est pas si loin.

[tita]

Si je reprend l'exemple de JFK, c'est purement théorique de soupçonner que la CIA a réalisé cet assassinat. Il n'y a aucun document ou témoignage qui appuie cette théorie. Et c'est pas que la CIA ne fomente pas de complots, elle l'a fait avec des documents/témoignages qui prouvent. Typiquement, le coup d'Etat chilien en 1973.

De nouveau tu affirmes de facon peremptoire. Je te repose ma question. Est ce que tu transmets ce qu'on te suggere de dire, ou est ce que tu transmets le fruit d'un travail personnel serieux, disons plusieurs dizaines d'heure a lire les documents et ce qu'on sait de l'affaire ? Si tu n'as pas travaillé personnellement et que tu rapportes une opinion tierce, tu devrais dire :"machin pense que ...", et ne pas présenter les choses comme une vérité incontestable. Est-ce qu'il y a une personne qui pense comme toi que c'est, je te cite "Purement théorique" et qui affirme, je te cite encore "qu'il n'y a "aucun document ou témoignage". Qui sont ces personnes qui ont un point de vue aussi radical sur l'assassinat ? Est ce que tu peux donner tes sources ?

Moi, je ne connais pas le dossier, donc je n'ai pas d'avis. Je n'ai pas envie de le travailler, car je ne vois pas l'enjeu, et meme avec qq dizaines d'heures, je crois qu'il est difficile de se faire un avis. Mais je sais que des gens qui ont travaillé autrement plus serieusement que toi pensent le contraire de toi. En attendant que tu nous révèles tes sources, j'ai donc tendance a penser que tes propos sans nuance sont le fruit d'un militantisme qui a des objectifs politiques sous-jacents, conscients ou inconscients. C'est peut etre ca la question que j'aimerais te poser. Pourquoi c'est important pour toi de dire sur ce forum que ce n'est pas la CIA ? Est ce que tu comprends tes motivations ? Est ce que tu peux nous en faire part ?

Je ne dis pas que ce n'est pas la CIA qui a assassiné JFK. En fait, je m'en fous de savoir s'il y avait une conspiration derrière cet assassinat.

C'est juste qu'il y a beaucoup de théories qui accusent différents organismes ou individus d'avoir conspiré pour assassiner JFK. Toutes ces théories ne peuvent pas être vraies (parce qu'elles se contredisent). Et quand on essaie d'expliquer ce qu'est une théorie du complot, ben l'assassinat de JFK est un très bon exemple d'évènement qui en a généré beaucoup.