Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[mobar]

a noter que la mise en place d'un système soutenable est inévitable à terme, puisque ce qui n'est pas soutenable finit par disparaitre par définition. Donc sur un terme assez long, un système ne peut qu'évoluer vers un état quasi stationnaire (notons d'ailleurs que "quasi-stationnaire" dépend de l'échelle de temps qu'on considère, à l'échelle du mois ou de l'année, la civilisation moderne est tout à fait quasi stationnaire)
Donc quelque part il n'y a pas de "condition minimale" pour arriver à un modèle soutenable, c'est automatiquement assuré.

Ce qui n'est pas automatiquement assuré, ce sont les conditions supplémentaires qu'on lui impose : soutenir une population minimale, un niveau de confort minimal, etc .... C'est bien pour ça que (je m'excuse d'avoir l'air d'insister) la question n'est pas tant du fait que le modèle soit soutenable, que le niveau de confort qu'on en attend.

La société actuelle n'est pas du tout stationnaire elle a vu sa population être multiplié par 8 et la richesse individuelle moyenne être multipliée par plus de 20, 50 ,100 (?) en l'espace d'un claquement de doigt (200 ans) à l'échelle de l'existence de l'espèce (200 000 ans)

[GillesH38]

je te dis ça dépend de l'échelle du temps. A l'échelle du mois ou de l'année elle est à peu près stationnaire. Un robinet que tu laisses couler est quasi stationnaire à l'échelle de la minute.

La société que tu imagines ne sera surement pas non plus stationnaire à l'échelle du millier d'années (ce qui reste "un claquement de doigts" dans l'histoire de l'Univers et même de l'humanité)

[mobar]

Ce n'est pas l'histoire de l'uivers qui est pertinente comme échelle pour parler du développement des sociétés humaines mais l'existence de l'humanité, 200 ans sur 200 000 ans, c'est 1/1000eme, qui change radicalement de comportement pour une impulsion variant de 1/1000 eme par rapport à la moyenne?

[GillesH38]

la pertinence dépend du problème posé. Pour la gestion de ton budget familial, être à l'état quasi-stationnaire pendant quelques années en évitant le surendettement est largement suffisant par exemple. Il n'y a pas d'échelle de temps intrinsèquement bonne, tout dépend de quel problème tu parles.
Je ne pense pas que tu puisses assurer que tu vas avoir une société quasi stationnaire sur 100 000 ans, dans quelque conditions que ce soit, déjà les variations climatiques naturelles sont trop importantes pour qu'on puisse vivre comme ça (et la longévité des civilisations agricoles individuelles n'a que très rarement dépassé 1000 ans).

Là si on arrivait à etre stationnaire comme maintenant pendant 100 ans ce serait déjà un miracle. Mais ma remarque était que comme par définition tout ce qui est non stationnaire finit par disparaitre, la question n'est pas de savoir si c'est possible : c'est en fait non seulement possible mais inévitable sur un terme assez long, la seule question à débattre est de savoir avec quel niveau de vie à la fin.

[mobar]

Là si on arrivait à etre stationnaire comme maintenant pendant 100 ans ce serait déjà un miracle. Mais ma remarque était que comme par définition tout ce qui est non stationnaire finit par disparaitre, la question n'est pas de savoir si c'est possible : c'est en fait non seulement possible mais inévitable sur un terme assez long, la seule question à débattre est de savoir avec quel niveau de vie à la fin.

Le niveau de vie qu'il sera possible de maintenir durablement sera déterminé par le niveau de la population humaine
Une fois les ressources non renouvelables et non recyclables épuisées, le niveau de vie moyen dépend des productions de l'écosystème divisé par la population, pareil pour l'énergie disponible par tête de pipe, c'est l'énergie renouvelable productible divisé par la population!

Si on table sur une population maximale d'un milliard d'habitants, le niveau de vie moyen de cette population sera probablement bien supérieur à l'actuel, compte tenu de la faible exploitation actuelle des énergies renouvelables au niveau mondial ... a condition que l'on en finisse avec les gabegies de matière et d'énergie qui caractérisent tous les systèmes économiques actuels (industries chimiques, militaires, nucléaires, spatiales ... )

[GillesH38]

Si on table sur une population maximale d'un milliard d'habitants, le niveau de vie moyen de cette population sera probablement bien supérieur à l'actuel, compte tenu de la faible exploitation actuelle des énergies renouvelables au niveau mondial ...

je ne pense pas puisque moins d'humains veut dire aussi moins de travailleurs dans le secteur de l'énergie. Tant que les capacités de production ne sont pas saturées, et que la population est suffisante pour assurer la variété des compétences nécessaires (agriculteurs, artisans, commerçants etc...), le niveau de vie est relativement indépendant de la taille de la population, tout croit de manière proportionnelle à la taille, et le revenu par habitant est constant, et déterminé par la productivité par habitant des techniques employées.

Qui est selon toute vraisemblance bien inférieure dans une société sans fossiles que dans une société avec fossiles. Sinon, on ne comprend pas pourquoi on se serait embêté avec les fossiles.

[Jeudi]

la confiance se construit par des gestes significatif. Vu la défiance en France va falloir pas mal de geste. Je sais pas pour le Québec. Un autre aspect c'est le fait d'avoir un projet commun et que les gens porteurs de ce projet mettent leurs actes en adéquation avec le projet en question. Dans le premier on est plutôt dans le symbolique dans le deuxième on est dans le "dur" des changements proposés je pense.
Est ce que tu en vois d'autre?

Est-ce que tu aimes le tennis? Quand j’étais petit, plusieurs matchs finissaient en foire d’empoigne, frustrations, cris, sentiment d’injustice, points balancés ou volés ou perçus injustes. Pourtant à ma connaissance il n’y a jamais eu de scandale lié à un arbitrage volontairement partial (alors que j’ai entendu parler de match truqué par des joueurs contre rémunération mafieuse/arnaque au paris sportifs). Puis est arrivé l’arbitrage automatique. Le truc à savoir, c’est que ce système est loin d’être parfait. En fait je ne suis même pas sur qu’un enregistrement ultra haute vitesse donnerait systématiquement raison à la machine contre un arbitrage humain de haut niveau. Et ce sont des pros: ils savent que la machine utilisée n’est ou n’était pas parfaite. Pourtant les récriminations ont cessé quasiment du jour au lendemain: pas parce que les décisions étaient devenues parfaites, mais parce que tout le monde savait que la machine ne sait même pas à qui va le point qu’elle annonce. Bref, en version courte je crois que l’avènement des IA langagières devrait permettre de construire un système de droit dans lequel on pourrait tout deux placer notre confiance, alors que dans la vrai vie nous sommes rarement d’accord sur le niveau de confiance à accorder à nos institutions actuelles.

[ce n'était en effet pas mon intention.

C’est l’intention qui compte, merci pour cette preuve de bonne foi.

Je ne sais plus qui disait que quand ta paye dépend du fait que tu vois pas un truc tes chances de le voir diminue fortement. Je ne sais pas à quel point tu connais les approches marxistes mais c'est la raison pour laquelle Marx pense en terme de classe sociale. On a une identité de classe, on peut développer une conscience de classe (mais notamment les classes populaires ne le font pas toujours) et il est difficile (mais pas impossible) de ne pas avoir les positions idéologiques de sa classe.

Est-ce qu’une mobilité universelle adoucirait cet aspect? Imaginons que les plus riches soient à 50% des gens tirés au hasard (par exemple via une loterie nationale, ou d’autres mécanismes choisis par cette population), est-ce que ça te permettrait de tolérer l’existence des riches?

Tu envisages les changements en question sur quelle durée alors? 20 ans, 50 ans? Lesquels se produiront en premier selon toi? (si tu en as une idée bien sur)

En fait ce qui me pose problème n’est pas le court délai mais la linéarité de la question. Pour moi nous sommes dans une période fondamentalement nouvelle, en ce que quelques personnes peuvent initier une dynamique qui prendra son envol et se développera de manière organique. Dans ce genre de croissance, ce qui compte est le temps de doublement. Dix périodes font un facteur mille. Trente périodes font un facteur un milliard, après quoi on butte sur la démographie. Donc je m’attend à ce que ça prenne environ une quarantaine de temps de doublement, mais sans savoir (faute de l’avoir fait) jusqu’ou on peut abaisser le temps nécessaire pour une période de doublement. Pour un impact majeur à dix ans, le temps de doublement doit être inférieur au trimestre. C’est physiquement possible, mais on peut aussi passer 20 ans à attendre que quelqu’un d’autre resolve les problèmes pendant qu’on prend le soleil.

Quels sont les signes qui montrent qu'on va bien vers ça selon toi? Quels signes seraient selon toi très inquiétant comme montrant qu'il n'en est rien?

Là tu parles de mon optimiste sur l’évolution « naturelle » (hors rupture technologique) de nos sociétés? La diminution du nombre d’enfants mort de faim, l’augmentation du revenu médian mondial, le pourcentage de gens sorti de la pauvreté, la croissance du nombre du jeunes filles scolarisées, l’augmentation de la part des ENR, l’invention des batteries sodium et la VE en général, les politiques de redistribution, l’absence d’utilisation de l’arme nucléaire. Qu’il reste des enfants morts de faim, la croissance structurelle des inégalités, l’effet Jevon, l’influence grandissante des extrêmes, la stupidité des covidiots, climatosceptiques, etc, les NIMBY, l’existence des talibans au XXIeme siècle, l’inflation administrative, la persistance du charbon sans ccv, la diminution de la « rentabilité » de la recherche, les blanchiements de Coraux, la déforestation des forêts équatoriales, le début de l’augmentation des catastrophes climatiques pendant un episode de la nina.

…Je dois en oublier des deux côtés. Des fois j’aimerais bien avoir une pensine, si tu vois ce que je veux dire.

Disons que ce genre d'évolution me parait peu significatif et surtout "capitalisme aveugle compatible" mais je me trompe peut être.

Non non, c’était effectivement un point de detail, assez concret pour que je l’ai trouvé intéressant à mentionner, mais ça ne prouve pas grand chose effectivement.

[GillesH38]

Bref, en version courte je crois que l’avènement des IA langagières devrait permettre de construire un système de droit dans lequel on pourrait tout deux placer notre confiance, alors que dans la vrai vie nous sommes rarement d’accord sur le niveau de confiance à accorder à nos institutions actuelles.

les IA langagières sont advenues, mais elles ne sont absolument pas fiables....

[Jeudi]

Bon donc c’est possible de trouver des réponses communes sur le papier. Je serais intéressé de voir si on est capable de trouver un mécanisme robuste et juste pour régler les différences d’appréciation (et modifier/mettre à jour un ensemble de règles communes), et sinon comment nis deux sociétés idéales pourraient coopérer plutôt que de se marcher sur les pompes ou celles des écosystèmes naturels.

Je pense que rien ne s'oppose de façon absolue à ce que différent système cohabite. In fine c'est la façon dont les conflits sont réglés qui compte et ça ça dépend de la législation qui elle dépend de ceux qui font les loi... Et là on a deux aspect le plus important étant ce que ceux qui font les lois ont dans la tête (le paradigme dont je vous rabat les oreilles depuis tant d'années) et la représentation donc aller vers une démocratie qui mérite un minimum ce nom. (…)
le fait est que si on affronte pas ce problème un peu tout le reste est pas inutile exactement non mais dans le "trop peu trop tard". Encore une fois c'est le changement de paradigme qui permet que les gens changent d'attitude.
Certains passent leur temps à nous ramener aux comportements individuels mais (et je ne dis pas ça parce que je crois que c'est ce que tu penses) il s'agit pas que Mme Michu devienne une héroïne. Les héros par définition ce sont des exceptions.
Les changement profonds ont lieu quand collectivement on entre dans des séries de choix différents. Et ça se fait par l'éducation, l'art... Alors ce type de changement peut arriver très vite en réalité, il y a des mouvements sous-jacent qui les portent dans un milieu hostile, voire très hostiles parfois (voir le Chiapas par exemple). Mais un travail se fait parfois de façon quasi invisible jusqu'à ce qu'un choc révèle aux yeux de tous ce qui a toujours été là mais qu'on négligeait. Donc ce qui ferait que ma confiance dans un projet augmenterait c'est que les tenant du projet montrent clairement qu'ils ont changés de paradigme. Montrent qu'ils comprennent ce que ça veux dire de traiter le vivant et la terre comme un sujet. Qu'ils posent les actes qui vont avec cette compréhension, qu'ils posent les actes d'une représentation démocratique qui soit pas une blague, d'un souci d'équilibre social qui soit pas des effets d'annonces... Des gens qui feraient des pas sur ces 3 axes je leur donnerais assurément leur chance et même je militerais avec eux.

Pourquoi ne pas construire toi-même ce paradigme? Ne serait-ce qu’une première version et on jase (peut-être sur un autre support, sur invitation).

[mobar]

Si on table sur une population maximale d'un milliard d'habitants, le niveau de vie moyen de cette population sera probablement bien supérieur à l'actuel, compte tenu de la faible exploitation actuelle des énergies renouvelables au niveau mondial ...

je ne pense pas puisque moins d'humains veut dire aussi moins de travailleurs dans le secteur de l'énergie. Tant que les capacités de production ne sont pas saturées, et que la population est suffisante pour assurer la variété des compétences nécessaires (agriculteurs, artisans, commerçants etc...), le niveau de vie est relativement indépendant de la taille de la population, tout croit de manière proportionnelle à la taille, et le revenu par habitant est constant, et déterminé par la productivité par habitant des techniques employées.

Qui est selon toute vraisemblance bien inférieure dans une société sans fossiles que dans une société avec fossiles. Sinon, on ne comprend pas pourquoi on se serait embêté avec les fossiles.

On ne s'est pas embêté avec les fossiles!

Et aujourd'hui on peut très bien produire plus avec moins de mains et de têtes d’œuvre

Les fossiles sont une opportunité que l'avancement des connaissances et le développement des techniques à permis de valoriser, pour le bien de beaucoup et l'acquisition de connaissances qui n'auraient probablement pas été possible aussi rapidement sans eux

Le seul problème concernant les fossiles et leurs usages c'est qu'on n'a pas été capable de se limiter dans nos consommations et que l'on a grossi de façon démesurée, en nombre et en appétit, et qu'on est en train de dépasser les capacités de renouvellement de la biosphère

Notre problème viendra quand on aura franchi le seuil qui aura suffisamment empoisonné la planète pour que les humains soient condamnés!

La planète, elle s'en remettra en quelques millénaires voire quelques millions d'années, probablement plus rapidement que le temps qui a suivi la chute de la météorite de Chicxulub, qui s’est écrasée sur Terre il y a 66 millions d’années dans le Yucatan

[GillesH38]

Si on table sur une population maximale d'un milliard d'habitants, le niveau de vie moyen de cette population sera probablement bien supérieur à l'actuel, compte tenu de la faible exploitation actuelle des énergies renouvelables au niveau mondial ...

je ne pense pas puisque moins d'humains veut dire aussi moins de travailleurs dans le secteur de l'énergie. Tant que les capacités de production ne sont pas saturées, et que la population est suffisante pour assurer la variété des compétences nécessaires (agriculteurs, artisans, commerçants etc...), le niveau de vie est relativement indépendant de la taille de la population, tout croit de manière proportionnelle à la taille, et le revenu par habitant est constant, et déterminé par la productivité par habitant des techniques employées.

Qui est selon toute vraisemblance bien inférieure dans une société sans fossiles que dans une société avec fossiles. Sinon, on ne comprend pas pourquoi on se serait embêté avec les fossiles.

On ne s'est pas embêté avec les fossiles!

bah quand meme, le métier de mineur de fond ou de travailleur sur plateforme pétrolière, c'est pas de tout repos, sans compter les innombrables pollutions (pas que le CO2 si tu n'y crois pas). Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

[mobar]

Les techniciens et ingénieurs du pétrole vivent relativement mieux et sont mieux payés que la moyenne des autres techniciens et ingénieurs et personne ne les a forcé à choisir cette voie, du moins en occident et à mon époque!

Après les dégâts faits par le pétrole, le charbon et le gaz ne sont pas liés à leur nature mais à la recherche du profit maximum, c'est l'esprit du capitalisme qui est responsable des dégâts, on veut gagner un max, dans le moins de temps possible sans se préoccuper des dégâts que l'on génère!

C'est comme avec les plastiques, ce serait super facile de les recycler en combustible ou en carburant, ou en matériaux de substitution, seulement ça coute moins cher de les envoyer à Dakar ou à Dacca!

[GillesH38]

Les techniciens et ingénieurs du pétrole vivent relativement mieux et sont mieux payés que la moyenne des autres techniciens et ingénieurs et personne ne les a forcé à choisir cette voie, du moins en occident et à mon époque!

ça n'explique pas qu'on ait fondé des compagnies pour les employer, si fonctionner sans fossiles était plus rentable, logiquement les investissements auraient du se porter sur les renouvelables et pas sur les fossiles.

[Jeudi]

Fondation Brazzaville

Sujet Verbe

à combien estimes-tu la "décence" d'une rente (tu peux la lier à la population, à l'économie, à l'état de l'écosystème...)

Le niveau généralement acceptés par le peuple dont elle est issue.

Donc en fonction des états, ai-je compris?

Si c’est le niveau que les gens trouvent approprié, ce qui n’est pas nécessairement une question en tout ou rien. Dans un système fédéral, tu peux avoir des compétences partagées donc par exemple un revenu minimal federal pour tout le monde, un complément national qui est issu de la prospérité de la nation, plus un complément sectoriel (d’une certaine façon c’est ce que font en partie les assurances et les caisses de retraite, dans la plupart des pays). Bref pour moi ces questions ne sont pas spécialement fondamentales mais plutôt de l’ordre de choisir la couleur des rideaux. Est-ce que tu vois un problème structurel qui m’échappe par rapport à cette question?

les principales ressources disponibles sont, pour la valeur, le réfugié politique et le réfugié économique

Tiens, peux tu développer ta vision des réfugiés (j'y vois un type particulier d'immigrant : confirmes-tu?), son traitement (serait-il fonction des besoins de la société, si oui comment les déterminer?)

Dans mon discours le réfugié politique c’est une personne qui se joint parce qu’elle croit et veut participer au projet d’organisation politique proposé, alors que le réfugié économique c’est une personne qui se joint parce qu’on lui offre de meilleures conditions que ce qu’il pourrait trouver ailleurs, mais en mode client plutôt qu’en mode citoyen.

, et, pour le côté matériel, les poubelles, les eaux usées, l’espace en mer et aux pôles, le soleil, le vent, la pluie, n’importe quoi qui pousse et se transforme, n’importe quoi qui s’achète et se transporte en bateau.

déchets comme ressource (je ne parle pas du recyclable)?

Oui, je considère à peu près tous les déchets comme des ressources recyclables (bon peut-être pas les déchets chimiques ultimes, mais même cela peut devenir une ressource si on est capable de les détruire ou de les entreposer pour moins cher ou avec une meilleure traçabilité).

D'où ma question : pourquoi faire remonter les revenus de l'impôt et les faire redescendre pour les dépenses?
Une part d'autofinancement est-elle gênante ?

Pas du tout. Il est même tout-à-fait possible de remplacer les transferts par une cérémonie ou untel achète le droit d’être le roi de la pyramide, et que ce soit un statut social associé à la bangabilité apparente. Tout ce qu’il faut pour que tu ai le système de ton choix, c’est des gens prêt à se donner pour que ce système existe. Ce qui mérite généralement longue réflexion.

je pensais à la remonter partielle de l'impôt jusqu'au niveau où il sera dépensé : autofinancement de la structure (canton, commune, intercommunalité, département, région, province, état, fédération, monde...)

Je ne suis pas certain de comprendre qu’est-ce qui constituerait une autre façon de faire pour toi.

4- C’est un « ou ». Pour satisfaire trois catégories de personnes: celles qui refusent qu’on continue à ignorer le bien-être animal, celles qui refusent que notre espèce utilise un part aussi importante de l’écosystème, et finalement celles qui s’inquiètent de nos capacités agricoles.
-ce qui est impossible à certaines personnes est parfois très facile au niveau d’une population.

Le bien être animal semble lié pour toi à la soutenabilité (plutôt écologique) du système.
Celui des végétaux t'importe-t-il tout court?
Je dis ça car, depuis que j'ai découvert la sensibilité des végétaux, c'est la surconsommation qui me paraît le grand problème.

Oui, si tu acceptes un nombre à virgule. Pas au point de m’empêcher de consommer du poussin mâle broyé, mais je te dirais que pour moi la question de l’intelligence chez les insectes, blobs et végétaux est une question plus ouverte que ce qu’elle était quand j’étais jeune. Par ailleurs si je devais voir des données expérimentales suggérant une conscience de soi chez ces espèces, alors je souhaiterais qu’on change ou à tout le moins se questionne sur nos pratiques.

Si ton critère est l'intelligence/conscience de soi, es-tu prêt à l'appliquer au foetus et au nouveau né?

Oui bien sur, et d’autant plus quand ils apparaissent spontanément ailleurs que dans le corps d’une femme.

Contrairement à plusieurs d’entre vous j’aime bien Macron, il fait beaucoup de chose que je pourrais imaginer faire si j’avais les capacités et l’intérêt pour les vanités et/ou la croyance que c’est le meilleur endroit pour agir sur le monde. Mais je ne crois juste pas que ce soit la meilleure place pour construire un truc durable dans les tempêtes qui s’en viennent.

Je vais te surprendre : je ne suis pas contre lui personnellement, c'est son rôle qui ne peut pas aller
La vie est une tragédie, où les bons combattent les bons.

Croyance partagée. Cela dit il y a quand même des gens qui se comportent objectivement comme des nuisibles, et si tu vires pas les nuisibles y’a pas grand chose qui peut marcher.

[GillesH38]

Croyance partagée. Cela dit il y a quand même des gens qui se comportent objectivement comme des nuisibles, et si tu vires pas les nuisibles y’a pas grand chose qui peut marcher.

on s'approche dangereusement du point Godwin là ...