Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[GillesH38]

c'est bizarre parce que les religions qui avaient interdit le prêt avec interêt pour des raisons morales (catholiques et musulmanes) les utilisaient quand même en profitant de celles qui l'autorisaient (juives et protestantes, d'où les grandes banques actuelles). Ca devait quand même les arranger quelque part.

Tu ne places ton argent que sur des comptes non rémunérés toi Mobar ?

[Jeudi]

Par capitalisme j'entends : 1) la propriété privé des moyens de production 2) une économie pensée comme ayant pour but une accumulation maximale de richesse pour quelques uns en priorité.
Le problème du 1) est que cela dépossède les gens de leur travail : ils ne décident pas de ce qu'ils font, pourquoi ils le font et dans quelles conditions. Or ça c'est une vrai chierie pour la plupart des gens surtout dans un boulot qui est pas une vocation. Alors on peut en partie agir sur cet aspect avec le salaire à vie : si les gens ne sont pas pris en otage pour vivre ils pourront se permettre d'être plus exigeant concernant leur condition de travail et les objectifs de production. Mais ça réglera pas tout notamment pour les activités qui dépassent une certaine taille.
Alors pour ma part je suis anarchiste mais pas vraiment communiste. Je me méfie énormément de la bureaucratie et l'idée qu'on devrait demander la permission d'un groupe de bureaucrate pour avoir le droit de vendre des sandwich au coin de la rue me sort par les trous de nez. Cuba très peu pour moi.
Mais d'un autre coté la "libre entreprise" signifie trop souvent que des gens se retrouvent en positions de pouvoir faire payer la collectivité pour leur enrichissement/pouvoir que ce soit en accaparant le travail, la manne publique, en faisant payer la collectivité pour les problèmes écologiques, les crises financière ou autre...
De mon point de vue il faut trouver un équilibre entre les deux : un contrôle des personnes sur leur activité aussi bien comme salarié, que comme entrepreneur (que 2/3 personnes puissent pas débarquer un matin et dire à la personne qui est sur le projet depuis 10 ans "maintenant c'est nous qu'on décide"). Je pense que la limite doit être sur la taille de l'entreprise au de là d'un certain seuil elle appartient aux travailleurs, en dessous les gens à l'origine du projet garde une voix prépondérante mais avec des droits sociaux important de façon à ce que les travailleurs subissent pas d'abus.
Donc les entrepreneurs souhaitant garder le contrôle seront inciter à rester en dessous d'une certaine taille ce qui me parait une très bonne chose. On ne dépassera cette taille que si l'utilité sociale le justifie. On peut d'ailleurs imaginer plusieurs seuil avec contrôle social de plus en plus important selon la taille.

Le problème du 2) est comme dis plus haut qu'une société qui fonctionne sur le principe de l'accumulation sans fin est incompatible avec un monde vivable. C'est plus profond que des problèmes purement quantitatifs de limites en ressources ou écologique. Le plus gros souci c'est que cela crée une classe de gens qui vont avoir intérêt au malheur des autres littéralement. Cela pourrit potentiellement tout c'est l'aspect du paradigme capitaliste le plus profondément pervers. Il est nécessaire que la question de la désirabilité sociale d'une activité soit déterminer avant qu'elle soit permise. Avec donc la possibilité pour la collectivité de venir questionner une activité pour la limiter voire l'interdire.
C'est l'aspect du paradigme qui doit changer de la façon la plus urgente et qui malheureusement à mon avis y résistera le plus.

Il y a plusieurs choses plus que pertinentes et sur lesquelles il y aurait moyen de s’entendre, mais j’ai du mal à situer la frontière de ce que tu crois vraiment et ce qui tient de l’exagération plus ou moins militante. Par exemple si je prend au pied de la lettre que nous ne pouvons pas interdire ou limiter les activités économiques socialement indésirables, comment expliques-tu l’abolition de l’esclavage aux USA, les efforts chinois de limiter leur pollution, la diminution de la déforestation sous Lula, etc? A moins que tu penses que ce sont des améliorations temporaires?

[Jeudi]

l'usure était condamnée par toutes les religions

STP faire un effort pour limiter le nombre de contre-vérités factuellement évidentes. Je dois déjà m’occuper de virer les messages du morpion, j’aimerais bien ne pas avoir à m’occuper de modérer le reste.

[Jeudi]

remplacerait cuivre par aluminium?

Je vois tout un tas de contraintes au remplacement du cuivre par de l'alu. On utilise l'alu depuis longtemps pour un tas d'applications (genre, lignes aériennes).

L'alu est plus ductile. Et il s'oxyde très vite. Il faut beaucoup plus de précautions que le cuivre pour les connexions.

Perso, je ne vois pas en quoi l'une des deux ressources serait plus ou moins durable que l'autre. Leur production est contrainte par des aspects énergétiques.

Les ressources de bauxite sont à toutes fins pratiques inépuisables, ce qui n’est pas nécessairement le cas du cuivre dans un monde hautement développé de 10^10 habitants. Donc, j’ai mis ça dans la liste des conditions pour satisfaire ceux qui pensent que le cuivre présente un problème particulier. Mais comme personne capable de trouver une objection réelle spécifique au cuivre (le « c’est pas déjà remplacé » d’energy n’est pas spécifique au cuivre, et comme dit précédemment « c’est chiant à souder » n’est pas ce que j’appelle une démonstration d’impossibilité), je vais probablement laisser tomber cet axiome (je ne met pas non plus la présence du soleil, faute que sa disparition prochaine ne préoccupe grand monde). Est-ce que tu serais plus satisfait que je le remplace par un axiome sur la disponibilité de l’énergie renouvelable? Si oui, est-ce qu’il y a un aspect plus spécifique (stockage ou autre) dont tu voudrais défendre ou expliquer en quoi cela parait un problème incontournable?

[nemo]

Il y a plusieurs choses plus que pertinentes et sur lesquelles il y aurait moyen de s’entendre, mais j’ai du mal à situer la frontière de ce que tu crois vraiment et ce qui tient de l’exagération plus ou moins militante. Par exemple si je prend au pied de la lettre que nous ne pouvons pas interdire ou limiter les activités économiques socialement indésirables, comment expliques-tu l’abolition de l’esclavage aux USA, les efforts chinois de limiter leur pollution, la diminution de la déforestation sous Lula, etc?

Je fais pas une description précise je décris un panorama.
Tout d'abord la société est une chose complexe par exemple modernité et capitalisme ne se recouvre pas, certains aspect de la modernité viennent se mettre en travers du capitalisme. En plus l'Allemagne nazi était capitaliste et il est bien évident qu'il y a des différences avec la Suède actuelle tout aussi capitaliste. Donc il y a bien des degrés et des différences dans la façon dont le capitalisme existe. A ça s'ajoute que la société est traversé par bien des contradictions dont certaine viennent limiter le capitalisme. Religion, culture, survivance des époques prémodernes, le paradigme post moderne... tout ça vient rendre le mixe ultra complexe.
Un autre type de contradictions ce sont les luttes : la fameuse dialectique marxienne. Les classes populaires se sont pas laissés faire et par ces contradictions des changements se sont opérés.
Ce qui me fait insister sur un capitalisme sans limite c'est pas qu'il soit effectivement sans limite c'est que :
1) il est entrain de passer certaines limites qui lui avait été poser à d'autres époques chez nous.
2) il est effectivement quasi sans limite sous certains cieux (genre le Congo)
3) sa plasticité et sa capacité d'adaptation et son caractère transnational lui permettent de contourner les limites qu'on lui met quand on regarde globalement (loi sociale et écologique contourné par la délocalisation par exemple).
4) son entrisme dans l'état fait qu'il devient très difficile de lui faire respecter les limites qui lui ont été posés jusque là sans parler de lui en imposer de nouvelles.
5) le capitalisme post-moderne est aussi entrain de "conquérir" des domaines dont diverses forces et limites techniques l'avaient exclu jusque là. Or "l'invasion" de ces domaines qui étaient hors de la logique marchande jusqu'à relativement récemment sont entrain de créer la fameuse anomie dont on avait parler sur un autre fil. Une déshumanisation catastrophique dont les dégâts humain, culturel et sociaux sont très difficile à évaluer.
Bon ce point est sans doute à relativiser mais il y a tout de même de quoi être inquiet.

A moins que tu penses que ce sont des améliorations temporaires?

Cela dépend d'un rapport de force et des tendances autres qui traversent la société et y compris les capitalistes. Surtout le "diviser pour régner" à comme effet de permettre au capitalisme de créer des catégories d'humains pour lesquels aucunes limites ou presque n'est respecté. Le danger que des "catégories" s'étendent à nos contrées et à une partie plus ou moins importante des nationaux est avérés. Avec le néofascisme rampant une bascule importante est pas à exclure. Parce que si je pense que l'extrême centre va forcément s'effondrer le capitaliste moyen à tendance à préférer le fascisme à un changement social vu comme trop défavorable.
Je rappelle aussi que le temps presse. L'entêtement d'un grand nombre de capitalistes rends malheureusement beaucoup de propositions "raisonnables" impraticables. Donc si je n'exclu pas des reculs sous le coup de réformateurs raisonnables d'une part ça risque d'être "trop peu, trop tard" d'autre part ce sera forcément temporaires et dépendant d'un rapport de force à maintenir contre les "après moi le déluge".

Toutes ces limites peuvent être temporaire parce que le ressort fondamental est une accumulation sans limite. Je suis fermement convaincu que seul un changement de paradigme qui évacue cet aspect peut durablement limité le capitalisme et au de là l'hubris moderne.

[GillesH38]

y a pas à s'inquiéter tu as dit que l'extrême centre était condamné à plus ou moins long terme, donc il va perdre les élections , probablement au profit du RN ou de LFI ou d'un de leur clones, qui vont instaurer le référendum d'initiative citoyenne pour enfin donner la parole au peuple, , ce qui permettra de poser la question aux citoyens français "voulez vous interdire le capitalisme? " et bien sûr une grosse mojorité sera d'accord puisque ça ne profite qu'à une petite caste de ploutocrates, et du coup le problème sera bientôt réglé.

A ceux qui ne croient pas à un tel scénario, je rappelle l'écroulement du bloc communiste et la disparition des dictatures d'Amérique du Sud, c'est donc tout à fait possible de changer de régime. En regardant les planètes je suis même sur que Nemo peut nous donner la date approximative où ça va arriver.

[GillesH38]

l'usure était condamnée par toutes les religions

STP faire un effort pour limiter le nombre de contre-vérités factuellement évidentes. Je dois déjà m’occuper de virer les messages du morpion, j’aimerais bien ne pas avoir à m’occuper de modérer le reste.

je n'ai pas de raison de faire de cadeaux aux dictateurs , donc va falloir que tu assumes.Restaurer mes messages, c'est ma petite manière symbolique à moi de défendre les valeurs de la démocratie et de la science face à l'esprit de dictature et d'obscurantisme, et ce sont des valeurs importantes pour moi. Qu'on me traite de morpion ou de vipère lubrique ne change pas mon opinion, ça ne fait que confirmer le genre de personnes à qui j'ai affaire.

[mobar]

c'est bizarre parce que les religions qui avaient interdit le prêt avec interêt pour des raisons morales (catholiques et musulmanes) les utilisaient quand même en profitant de celles qui l'autorisaient (juives et protestantes, d'où les grandes banques actuelles). Ca devait quand même les arranger quelque part.

Tu ne places ton argent que sur des comptes non rémunérés toi Mobar ?

Mon pognon je l’investi dans de la pierre, de la terre, de l’or physique et le peu que j’ai sur des comptes remuneres ne couvre meme pas l’inflation

Je ne fais pas d’argent avec l’argent question de principe, mais chacun fait ce qu’il veut de son pognon dans le monde qui est le sien

[GillesH38]

Mon pognon je l’investi dans de la pierre, de la terre, de l’or physique et le peu que j’ai sur des comptes remuneres ne couvre meme pas l’inflation

déjà c'est une question de principe, les comptes rémunérés c'est un prêt avec interêt que tu fais. Et si tu te plains que ça ne couvre pas l'inflation, ça veut dire que tu voudrais que ce soit mieux rémunéré.

Qui veut prêter son argent si le prêt ne lui rapporte rien ?

Au fait je ne sais pas si tu sais mais les banques tirent aussi leurs revenus de placements dans de la pierre, de la terre ou de l’or physique.

[mobar]

l'usure était condamnée par toutes les religions

STP faire un effort pour limiter le nombre de contre-vérités factuellement évidentes. Je dois déjà m’occuper de virer les messages du morpion, j’aimerais bien ne pas avoir à m’occuper de modérer le reste.

je n'ai pas de raison de faire de cadeaux aux dictateurs , donc va falloir que tu assumes.Restaurer mes messages, c'est ma petite manière symbolique à moi de défendre les valeurs de la démocratie et de la science face à l'esprit de dictature et d'obscurantisme, et ce sont des valeurs importantes pour moi. Qu'on me traite de morpion ou de vipère lubrique ne change pas mon opinion.

L’inquisition et la censure sont les deux mamelles de la dictature, celles de la democratie sont le droit de parole pour tous et sur tout sujet et de debat

On voit facilement vers quoi porte l’inclination des individus des lors qu’ils expriment leur position sur ce sujets

[mobar]

Mon pognon je l’investi dans de la pierre, de la terre, de l’or physique et le peu que j’ai sur des comptes remuneres ne couvre meme pas l’inflation

déjà c'est une question de principe, les comptes rémunérés c'est un prêt avec interêt que tu fais. Et si tu te plains que ça ne couvre pas l'inflation, ça veut dire que tu voudrais que ce soit mieux rémunéré.

Qui veut prêter son argent si le prêt ne lui rapporte rien ?

Au fait je ne sais pas si tu sais mais les banques tirent aussi leurs revenus de placements dans de la pierre, de la terre ou de l’or physique.

L’argent ne devrait pas etre pretable par les particuliers, c’est un bien public qui devrait etre a la rigueur prete par l’etat qui devrait aussi etre le seul a pouvoir le creer

L’argent dette est ce qui a rendu possible le capitalisme et justifie tous ses exces, les guerres actuelles, l’imperialisme rampant de la finance ...

Faut lire Graeber

[mobar]

Je ne me plains pas de ne pas couvrir l’infation, je m’en fous, nuance

Les banques sont d’abord des organismes qui pretent contre interet un argent qu’elles n’ont pas
c’est la premiere et plus massive escroquerie de l’histoire de l’humanite

[GillesH38]

A qui ça nuit que tu prêtes 5 000 euros à une copine pour lui permettre de monter sa petite boite de création de bijoux, qui vont faire plaisir à des gens qui vont les acheter, ce qui va lui faire un petit revenu qui va lui permettre de te rembourser et même un peu plus pour te remercier et compenser le fait que tu aurais pu mieux placer ces 5000 euros aiiieurs ? Qui est lésé dans l'histoire ?

Maintenant tu extrapoles, est ce que tu penses que l'ordinateur sur lequel tu passes du temps à te connecter et le réseau par lequel on communique auraient pu être construits si il n'y avait pas eu au départ des prêts d'argents pour monter les entreprises qui les construisent ?

[mobar]

Ce qui est condamnable ce n’est pas de preter, mais de preter contre interet supereieur a l’inflation
ceux qui nous parlent de la valeur travail n’ont jamais travaille ni rien produit d’utile de leur vie

Seul le travail a de la valeur et devrait generer de la monnaie et encore faudrait il parler du travail qui aune utilite pour la collectivite, l’humanite ou l’ecosysteme terre

[GillesH38]

si tu veux de la croissance, il faut que les investissements rapportent plus que l'inflation, ça s'appelle de la création de richesses. Que tu acceptes de partager une partie de la richesse créée avec celui qui t'a aidé en te prêtant de l'argent, pour toi c'est immoral ?

si c'est nécessaire pour que ceux qui peuvent te prêter de l'argent acceptent de le faire, alors qu'ils ne sont pas obligés, et que ça ne te gêne pas trop, en quoi c'est immoral ?