Comment arrêter la guerre à Gaza

[GillesH38]

Voila, je me fais la réflexion que la plupart des guerres ne se sont terminées que par la capitulation d'un des combattants, sauf erreur.

La capitulation est le moyen de protéger sa population civile quand on n'a plus d'espoir de gagner militairement. C'est ce qu'on fait les généraux allemands en 1918, en réalisant qu'ils n'auraient pas les moyens de résister aux anglo-français renforcés par les américains. Ca a essentiellement protégé le territoire allemand des ravages de la guerre.


Les nazis le leur ont reproché, du coup ils se sont battus jusqu'au bout, mais ils ont aussi fini par capituler en 45, mais avec bien plus de destructions et de morts civils.

Donc le seul moyen efficace de protéger les civils quand on est sûr de ne pas avoir de victoire militaire possible, c'est de capituler non ?

[energy_isere]

Voila, je me fais la réflexion que la plupart des guerres ne se sont terminées que par la capitulation d'un des combattants, sauf erreur.

ben non, dans les guerres de conquêtes quand l'assaillant n'a pas la victoire il peut se retirer simplement et abandonner la partie.

[GillesH38]

oui c'est quand même une forme de capitulation pour moi.

[nemo]

Voila, je me fais la réflexion que la plupart des guerres ne se sont terminées que par la capitulation d'un des combattants, sauf erreur.

ben non, dans les guerres de conquêtes quand l'assaillant n'a pas la victoire il peut se retirer simplement et abandonner la partie.

Dire "guerre de conquête" est un type de lecture. Or on a souvent affaire a des gens dont le contact avec la réalité est perturbé : le messianisme et les peurs/haines racistes/xénophobes notamment font que les gens sont incapables de vraiment prendre les faits bruts. Une lecture simple comme celle là (aussi souhaitable elle serait) devient impossible et on se retrouve avec des délires et des sophismes à qui mieux mieux. C'est ce qui rends ce conflit inextricable. Pour prendre le cas de l'invasion de l'Ukraine le gouvernement russe refuse d'admettre qu'il est dans une guerre de conquête qui est le récit que l'Ukraine et l'occident voudrait imposer. C'est là que "les vainqueurs écrivent l'histoire" prends tout son sens. Les gens de bonnes volontés devraient pouvoir s'extraire de leur récit pour des questions de principes (qui normalement fondent ces récits) mais les gens de bonnes volontés deviennent rares. Dans le conflit Palestino-Israélien encore plus que dans tous les autres vu qu'il a probablement la charge fantasmatique la plus élevé qui soit dans le monde contemporain.

[tita]

Voila, je me fais la réflexion que la plupart des guerres ne se sont terminées que par la capitulation d'un des combattants, sauf erreur.

Alors vraiment pas. Il y a le conflit de la 2ème GM, qui est un conflit exceptionnel dans sa taille et sa violence, on parle de guerre totale. Et en effet, ça se termine par la capitulation, avec des concessions extrêmes (l'Allemagne coupée en 2).

Mais c'est plus complexe la plupart du temps. La guerre du Viet-Nam, c'est surtout la contestation populaire qui a mis fin à l'action des États-Unis. Sans ce soutien, le Sud est tombé. La même chose s'est produite avec l'Afghanistan récemment, mais sans la contestation, juste le constat qu'ils arriveraient à rien de toute façon. La guerre de Corée ne s'est jamais officiellement terminée sur un accord, mais reste sur une armistice. La Guerre Iran-Irak ne s'était pas terminée, mais un accord de paix avait été signé juste avant la première guerre du Golfe. Le conflit Indo-Pakistanien dure depuis longtemps, mais différents cessez-le-feu ou accords ont pu être signé pour mettre fin aux hostilités. Et dans les guerre des Balkans, ce sont surtout les bombardements de l'OTAN en août-septembre 1995 sur les positions Serbes à la suite des crimes de guerre avérés de l'armée serbe qui ont eu un impact menant aux négociations. Sans vraiment de capitulation, l'accord de Dayton étant acceptable pour les parties engagées. Et dans la guerre d'Irak, si le gouvernement et l'armée se sont bien effondré rapidement, il s'en est suivi insurrections et une forme de guerre civile qui a ravagé le pays.

Et pour la 1ère GM... Ben en fait, c'était pas exactement une capitulation dans un premier temps (1918), mais une armistice. C'est vraiment avec le traité de Versailles (juin 1919), reconnaissant les torts de l'Allemagne et la réparation des dommages causés, que l'Allemagne capitule. Et là encore, des généraux allemands n'étaient pas d'accord de signer. Mais le risque d'une invasion dévastatrice de l'Allemagne a forcé la signature du traité. Faut pas oublier l'Allemagne avait subit peu de dommages vu qu'il n'y avait pas eu de combats sur son territoire.

[GillesH38]

alors peut etre pas des capitulations mais au moins une des parties cessant les combats parce qu'elle a perdu espoir de les gagner, ne serait ce que par une demande d'armistice.

Qu'est ce qui empêche le Hamas de le faire ?

[tita]

Et pour la question, je te cites juste une déclaration de Nétanyahou:

Quelques heures après la déclaration de Joe Biden, le Premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a tenu à réaffirmer par deux fois les «conditions» d’Israël pour un cessez-le-feu permanent dans le cadre de ce plan : la «destruction» du Hamas, la «libération de tous les otages» et «l’assurance que Gaza ne posera plus de menace» à l’Etat israélien.

https://www.liberation.fr/international ... OHOVWVCXY/

Que veut dire "destruction du Hamas"? En fait, comme je le comprends, Israël ne souhaite pas de cessez-le-feu permanent tant que cette condition n'est pas remplie. Mais en même temps, ça signifie en soit la mort des combattants/dirigeants du Hamas dans le sens propre. Donc en fait, y'aura pas de fin de cette guerre tant qu'Israël n'aura pas le sentiment d'avoir entièrement détruit le Hamas.

C'est pas moi qui dit ça. C'est Israël. Dans leur journaux.

Israel has consistently said it will not accept a deal that entails a permanent ceasefire, and that it will resume its military campaign after any truce-for-hostages deal in order to complete its two declared war goals: freeing the hostages and destroying Hamas’s military and governance capabilities.

https://www.timesofisrael.com/hamas-say ... -break-up/

Ils veulent éliminer physiquement tous les membres du Hamas. On n'est pas dans une question de victoire.

[mobar]

Pour arrêter la guerre coloniale en Palestine, il faut que les colonisateurs soient chassés ou que les colonisés soient exterminés!

[nemo]

Pour arrêter la guerre coloniale en Palestine, il faut que les colonisateurs soient chassés ou que les colonisés soient exterminés!

Ou qu'ils cessent d'être des colons.

[GillesH38]

Et pour la question, je te cites juste une déclaration de Nétanyahou:

Quelques heures après la déclaration de Joe Biden, le Premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a tenu à réaffirmer par deux fois les «conditions» d’Israël pour un cessez-le-feu permanent dans le cadre de ce plan : la «destruction» du Hamas, la «libération de tous les otages» et «l’assurance que Gaza ne posera plus de menace» à l’Etat israélien.

https://www.liberation.fr/international ... OHOVWVCXY/

Que veut dire "destruction du Hamas"? En fait, comme je le comprends, Israël ne souhaite pas de cessez-le-feu permanent tant que cette condition n'est pas remplie. Mais en même temps, ça signifie en soit la mort des combattants/dirigeants du Hamas dans le sens propre. Donc en fait, y'aura pas de fin de cette guerre tant qu'Israël n'aura pas le sentiment d'avoir entièrement détruit le Hamas.

C'est pas moi qui dit ça. C'est Israël. Dans leur journaux.

ça veut dire la même chose que la destruction du parti nazi en 45 je pense, tout simplement. Pas la mort physique de tous ses membres, mais la disparition en tant que structure, au moins militaire. Tout comment quand le Hamas annonce vouloir détruire Israël, ça ne veut pas forcément dire tuer tous les israéliens, mais faire disparaitre sa structure étatique.

Tu n'imagines pas que les alliés auraient accepté une paix en maintenant le parti nazi en fonction je suppose ? ben c'est pareil.

Ils veulent éliminer physiquement tous les membres du Hamas. On n'est pas dans une question de victoire.

non, relis plus haut, la destruction du parti nazi n'a pas signifié l'élimination physique de tous ses membres. Juste ceux qui ont continué de combattre jusqu'au bout ont pris ce risque, en connaissance de cause.

Donc qu'est ce qui empêche le Hamas de capituler comme les nazis l'ont fait après la mort d'Hitler ?

[GillesH38]

Pour arrêter la guerre coloniale en Palestine, il faut que les colonisateurs soient chassés ou que les colonisés soient exterminés!

Ou qu'ils cessent d'être des colons.

dans la mesure où Mobar pense que tous les juifs en Palestine sont des colons, ça veut dire pareil que les chasser.

[mobar]

Pour arrêter la guerre coloniale en Palestine, il faut que les colonisateurs soient chassés ou que les colonisés soient exterminés!

Ou qu'ils cessent d'être des colons.

Les Israéliens sont des colons par nature et les Palestiniens qui sont partout dans la région ne peuvent être exterminés
L'issue est connue depuis les premières guerres menées par Israël, les conflit ne peut se terminer que par la destruction de l'état d’Israël
Les ennemis de l'Amérique aideront les pays arabes qui entourent Israël jusqu’à épuiser l'Amérique et l'occident, un peu comme a fait l'Amérique avec l'URSS

Les Israéliens juifs et les Palestiniens sont des pions dans un nouveau conflit Est-Ouest que l'Ouest ne peut pas gagner!

La guerre en Ukraine et probablement l'annexion de Taiwan par la Chine seront épilogue de l'expérience sioniste!

[nemo]

Pour arrêter la guerre coloniale en Palestine, il faut que les colonisateurs soient chassés ou que les colonisés soient exterminés!

Ou qu'ils cessent d'être des colons.

Les Israéliens sont des colons par nature et les Palestiniens qui sont partout dans la région ne peuvent être exterminés
L'issue est connue depuis les premières guerres menées par Israël, les conflit ne peut se terminer que par la destruction de l'état d’Israël
Les ennemis de l'Amérique aideront les pays arabes qui entourent Israël jusqu’à épuiser l'Amérique et l'occident, un peu comme a fait l'Amérique avec l'URSS

Les juifs et les Palestiniens sont des pions dans un nouveau conflit Est-Ouest que l'Ouest ne peut pas gagner!

"colons par nature " veut pas dire grand chose et est raciste si pris au pied de la lettre. Ce qui fait qu'ils sont des colons est l'idéologie sur laquelle ils ont bâtis leur état. Un changement d'idéologie est parfaitement possible comme on a pu le voir en Afrique du Sud. Il faut juste que la volonté politique existe. Les israéliens ont une opportunité historique que pour le moment ils piétinent dans leur guerre sans issues : les palestiniens ne disparaitront pas! "détruire le Hamas" est un objectif probablement inatteignable et même s'il était atteint n'aboutirait qu'a la reconstitution d'un mouvement encore plus extrême. On peut d'ailleurs remarquer que la la deuxième guerre mondiale ne s'est pas finit avec la destruction du parti nazi.

[mobar]

Quand tu choisis de participer à des colonies de peuplements sur un territoire étranger, c'est la nature du colonialisme!
Ce n'est pas du racisme, il y a d'ailleurs des sionistes blancs, noirs et d'autres origines ethniques

Le colonialisme comme l'esclavage n'est pas l'apanage d'un ethnie ou d'une "race" même si ceux qui l'ont poussé aux extrêmes sont pour la plupart d'origine européenne notamment lors des derniers siècles

[GillesH38]

Un changement d'idéologie est parfaitement possible comme on a pu le voir en Afrique du Sud. Il faut juste que la volonté politique existe.

Mobar, il est clair, mais toi, tu ne l'es pas du tout. Le problème qu'on appelle "'apartheid" en Israël est entièrement dû à l'existence des territoires occupés sans statut clair. Personne n'a jugé qu'il y a un apartheid en Israël. Donc c'est quoi que tu proposes? un état ou deux états ?
Mais quand on entend Mobar promettre la destruction d'Israël, comme il est improbable que Mobar soit plus extrémiste que les palestiniens, il est évidemment impossible que les Israéliens acceptent cette éventualité.