[Ma vie] Météo court terme

[ni chaud ni froid]

On va leur faire le crédit de penser qu'ils savent ce qui leur est utile. Parce que tant qu'à dépenser 140 millions dans un truc qui produit que de la chaleur, il y a mieux qu'un supercalculateur.

En l'occurrence, la capacité de calcul permet de repousser l'horizon de ce que l'on peu prévoir, et en cas d'instabilité majeure, de trancher plus tôt et plus précisément.

Ca ne me parait pas franchement farfelu.

[GillesH38]

bof, à cause du caractère exponentiel de la divergence chaotique (exposant de Lyapunov), le gain n'est que logarithmique. Ce qui est en pratique peu utile.
Mais les scientifiques sont comme les autres, ils adorent avoir "la plus grosse", et ils savent pipeauter les politiques qui ne savent pas ce qu'est un logarithme pour l'obtenir.

[kercoz]

bof, à cause du caractère exponentiel de la divergence chaotique (exposant de Lyapunov), le gain n'est que logarithmique. Ce qui est en pratique peu utile.
Mais les scientifiques sont comme les autres, ils adorent avoir "la plus grosse", et ils savent pipeauter les politiques qui ne savent pas ce qu'est un logarithme pour l'obtenir.

Ca peut fonctionner un peu, mais dans des endroits ou les variables endogènes induisent des stabilités ou atténuent les fortes altérités,...sur le court de rolland Garros par ex, ...même pas 2 mn dans ce coin de l' Aude.

[CP3]

Non! le rechauffement climatique n' existe pas et il n' y a pas de consequence . Après l' aude il y a deux semaines , la corse est placé en vigi rouge . Qualificatif de l' évènement par Meteo france : " Violente tempête d' une ampleur exceptionelle " .La ligurie risque ensuite d' etre fortement concerné .
A noter et cela n' y est aussi pas pour rien , les très importants contastes de température avec des 20 °c par endroit à 1500 m de l' allemagne à l' italie et du -4°c en france par endroit à la meme altitude . Certains diront oui , mais il neige .Mais suite au puissant redoux du milieu de la semaine prochaine , toute la neige aura fondu d' ici dimanche même à 2000 m , avec à nouveau un temps hors saison .

[GillesH38]

Non! le rechauffement climatique n' existe pas et il n' y a pas de consequence . Après l' aude il y a deux semaines , la corse est placé en vigi rouge . Qualificatif de l' évènement par Meteo france : " Violente tempête d' une ampleur exceptionelle " .

ben si le RC rendait ces évènements courants, ça ne serait pas (ou plus) qualifié "d'exceptionnel" ...

[Glycogène]

- La neige c'est très bien même si elle fond, car c'est l'équivalent d'une pluie toute fine : l'eau a le temps de rentrer dans la terre au lieu de couler.

- L'augmentation de puissance de calcul pour la Météo est utile. Car il y a de plus en plus de données de mesures pour initier le calcul, permettant d'utiliser des mailles sont de plus en plus fines (quand on n'a pas de données initiales assez fines, il est inutile d'utiliser des mailles trop fines pour le calcul).
Et par ailleurs, plus le calcul est fait rapidement, plus la prévision est juste, car elle utilise des données initiale qui sont plus récentes.
Par exemple la calcul dure 8h, pour avoir une prévision à 18h il faut commencer le calcul à 10h. On utilise les données initiales datant de 9h30. Le soir à 20h, la prévision pour le temps du lendemain midi utilise des données de la veille à 9h30 du mat (et plus vieilles car elles n'arrivent pas toutes en même temps à 9h30).
Si le calcul dure 1h, on peut utiliser les données de 16h30. Ca peut changer beaucoup de choses !
Aujourd'hui, il y a différents modèles plus ou moins précis, et plus ou moins rapides, le plus rapide étant le moins précis bien sûr.

Ensuite je ne connais pas le détail des puissances de calcul nécessaires et de la durée des calculs. Mais ces dernières années (depuis 20 ans) on a pu constater un net progrès des prévisions, permises entre autre par l'augmentation de la puissance de calcul (et par l'amélioration des modèles, des données de mesures plus variées et plus nombreuses, etc).

[GillesH38]

Ensuite je ne connais pas le détail des puissances de calcul nécessaires et de la durée des calculs. Mais ces dernières années (depuis 20 ans) on a pu constater un net progrès des prévisions, permises entre autre par l'augmentation de la puissance de calcul (et par l'amélioration des modèles, des données de mesures plus variées et plus nombreuses, etc).

je sais pas ce que tu appelles un "net progrès", mais a priori les progrès sont logarithmiques ...

[Glycogène]

je sais pas ce que tu appelles un "net progrès"

Il y a 20 ans, pour une prévision local à 24h ou 48h, mes prévisions utilisant uniquement les données à grande échelle (déplacement de grosses masses d'air) et mon expérience donnait de meilleurs résultats que Météo France ou autre service météo dans la majorité des cas. Les modèles n'arrivaient pas à montrer des évolutions qui arrivent à chaque fois dans une situation donné, et que toute personne vivant depuis qq années à un endroit arrive à prévoir.
Aujourd'hui, c'est impossible de faire mieux que les modèles, et les modèles sont super précis.

Par ailleurs, tout ce qui se passe en ce moment était bien prévu il y a 7 jours. Et c'est devenu la règle.
Il y a 10 ans, les prévisions à 7 jours était la plupart du temps fausses.
Aujourd'hui, ce sont les prévisions à 15 jours qui sont souvent fausses.

[ni chaud ni froid]

bof, à cause du caractère exponentiel de la divergence chaotique (exposant de Lyapunov), le gain n'est que logarithmique. Ce qui est en pratique peu utile.
Mais les scientifiques sont comme les autres, ils adorent avoir "la plus grosse", et ils savent pipeauter les politiques qui ne savent pas ce qu'est un logarithme pour l'obtenir.

Bien sûr qu'annoncer plein de peta flops, ça fait bien, mais ta critique est un peu caricaturale.

D'une part, avoir une telle puissance de calcul permet probablement d'en louer.

D'autre part, les modèles météo ne sont pas des modèles "purs", et ils combinent des approches simplifiés partant d'équa dif, et des modèles probabilistes, l'ensemble couplé à des modèles régionaux et globaux. ils ont des propriété spécifiques (cf. plus loin).

mais a priori les progrès sont logarithmiques ...

Je ne sais pas à quoi sera dédié la puissance de calcul supplémentaire, mais le gain peut être tout à fait linéaire (temps de calcul pour une même simulation, ou complément d'approche stochastique). En revanche, pour repousser l'horizon des prévisions avec un degré d'erreur acceptable, sur des temps longs, ou simplement un affinement de la résolution, le gain sera effectivement plus mesuré (mais pas nécessairement logarithmique, cf. ça par exemple qui s'applique aux prévisions météo...on est plutôt dans un régime "sous exponentiel" pour ce qui est de la croissance des erreurs)

Dans l'article Usine nouvelle ils annoncent un RSI de 12, ce qui n'est pas forcément déconnant quand tu vois l'impact de certains évenements météo. Un gain de quelques heures sur des prévisions est parfois loin d'être anodin.

[GillesH38]

je sais pas ce que tu appelles un "net progrès"

Il y a 20 ans, pour une prévision local à 24h ou 48h, mes prévisions utilisant uniquement les données à grande échelle (déplacement de grosses masses d'air) et mon expérience donnait de meilleurs résultats que Météo France ou autre service météo dans la majorité des cas. Les modèles n'arrivaient pas à montrer des évolutions qui arrivent à chaque fois dans une situation donné, et que toute personne vivant depuis qq années à un endroit arrive à prévoir.
Aujourd'hui, c'est impossible de faire mieux que les modèles, et les modèles sont super précis.

bon ça manque un peu de références et de quantification ça ... pour ce qui est de la météo (ou du climat !) j'ai tendance à être très méfiant sur ses "impressions personnelles" ...

Par ailleurs, tout ce qui se passe en ce moment était bien prévu il y a 7 jours. Et c'est devenu la règle.

bof ... ils annonçaient de la neige en plaine à Grenoble il y a une semaine, elle n'est pas arrivée (bon on a bien eu une perturbation néanmoins) .

Il y a 10 ans, les prévisions à 7 jours était la plupart du temps fausses.
Aujourd'hui, ce sont les prévisions à 15 jours qui sont souvent fausses.

bah je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de progrès, mais il me semble que tu les présentes de manière très caricaturale. Pour les ouragans, il n'y a pas de fiabilité à une semaine par exemple.

[GillesH38]

Je ne sais pas à quoi sera dédié la puissance de calcul supplémentaire, mais le gain peut être tout à fait linéaire (temps de calcul pour une même simulation, ou complément d'approche stochastique).

je parlais du gain de temps où la prévision peut etre fiable par rapport à la puissance de calcul. Evidemment le gain en temps de simulation pour un même calcul est linéaire lui .

En revanche, pour repousser l'horizon des prévisions avec un degré d'erreur acceptable, sur des temps longs, ou simplement un affinement de la résolution, le gain sera effectivement plus mesuré (mais pas nécessairement logarithmique, cf. ça par exemple qui s'applique aux prévisions météo...on est plutôt dans un régime "sous exponentiel" pour ce qui est de la croissance des erreurs)

mouais...evidemment l'exponentielle est un comportement local, vu que l'espace des phases est limité, ça ne peut pas croitre exponentiellement indéfiniment. Mais ce n'est pas parce que l'écart ne croit plus exponentiellement avec le temps que la précision de ta simulation augmente, ça veut juste dire que tu finis par tourner dans une espace de taille finie.

Dans l'article Usine nouvelle ils annoncent un RSI de 12, ce qui n'est pas forcément déconnant quand tu vois l'impact de certains évenements météo. Un gain de quelques heures sur des prévisions est parfois loin d'être anodin.

pour les évènements violents, c'est surtout la précision spatiale qui est importante il me semble. Si il y a une grosse inondation, c'est plus important de pouvoir prédire où elle va arriver que si elle va arriver à 2 heures ou 3 heures. Mais bon les évènements récents montrent qu'on reste pas très bons, et probablement on ne le sera jamais - jamais assez pour prendre les bonnes mesures avant que ça arrive en tout cas.

[GillesH38]

Par ailleurs, tout ce qui se passe en ce moment était bien prévu il y a 7 jours. Et c'est devenu la règle.
Il y a 10 ans, les prévisions à 7 jours était la plupart du temps fausses.
Aujourd'hui, ce sont les prévisions à 15 jours qui sont souvent fausses.

en fait la question c'est : et quelle a été la croissance des puissances de calcul pendant ce temps ?
tu as l'air de raisonner en "linéaire" en passant de 7 jours à 15 jours , mais en fait si le comportement est logarithmique , la translation en jours est constante (c'est à dire que si on passe de prévisions fiables à non fiables en 3 jours, ce sera toujours sur un intervalle de 3 jours).

[ni chaud ni froid]

Tu as le droit de ne pas être convaincu par l'utilité de plus de puissance de calcul. Mais on a en gros gagné un jour de prévision fiable tous les dix ans spécifiquement en améliorant 2 choses : l'intégration de données toujours plus nombreuses (dernières en date satellites et radars doppler), et capacité de calcul, dont la croissance est "linéaire sur une échelle log" (là...).

On a gagné en horizon et incidemment en résolution. donc j'arguerai que c'est plutôt réussi jusqu'ici.
(et bien sur que c'est une course perdu d'avance à terme)

En l'occurence, il y a effectivement fort à parier, comme tu le soulignes, que la question centrale actuelle n'est pas tant de repousser l'horizon de prévisions générales, mais plutot la finesse et la rapidité des prévisions locales à court terme sur des évènements exceptionnels (en gros pousser le modele AROME actuel).

Bref, je pense que cette dépense de 140 millions peut être bénéfique à l'avenir, et avoir un RSI supérieur à 1 sans difficulté.
L'accusation d'hubris et de manipulation me semble caricaturale en ce qui concerne cette dépense et ceux qui l'ont défendu. Je te cite :

Mais les scientifiques sont comme les autres, ils adorent avoir "la plus grosse", et ils savent pipeauter les politiques qui ne savent pas ce qu'est un logarithme pour l'obtenir.

Ecris moi des pages sur le chaos si tu veux (ca va pas me faire éternuer). La question que je me pose est pourquoi tu as écris ça.
En psychanalyse, on dirait simplement que tu projettes…
Moi je dirai qu'il y a peut être un biais de domaine, et que tu penses que dépenser autant d'argent dans la science du "temps qui fait" ce n'est pas bien sérieux. Je pense le contraire.

[ni chaud ni froid]

Au passage lit un peu l'aspect politique du dossier, tu comprendra que ton explication est très très simpliste (et pour ainsi dire, fausse.)

https://www.senat.fr/commission/fin/pjl ... p10c1.html
https://www.senat.fr/questions/base/201 ... 04435.html

[GillesH38]

Tu as le droit de ne pas être convaincu par l'utilité de plus de puissance de calcul. Mais on a en gros gagné un jour de prévision fiable tous les dix ans spécifiquement en améliorant 2 choses : l'intégration de données toujours plus nombreuses (dernières en date satellites et radars doppler), et capacité de calcul, dont la croissance est "linéaire sur une échelle log" (là...).

ben tu confirmes exactement ce que je dis : le gain est linéaire alors que la puissance de calcul augmente "linéairement sur une échelle log" (c'est à dire exponentiellement). Donc le gain est bien logarithmique par rapport à la puissance de calcul, merci de le confirmer.

Quant aux bienfaits économiques de savoir prévoir la météo un jour de plus à l'avance, je ne me prononce pas, et les éléments que tu fournis ne permettent pas non plus d'en avoir une idée claire.