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Environnement2100 a écrit :Vous êtes mignons avec vos valeurs surannées

Les qualités et les défauts de l'homme face à la Nature, c'est de l'anthropomorphisme ; porter un jugement de valeur à partir de ce système, c'est une obsession de mammifère.

Vous n'avez pas envie d'en sortir ?

suranné, suranné, est ce que j'ai une gueule de suranné ?

mais je suis d'accord avec toi , en plus, les notions morales n'ont pas grand chose à faire quand on juge l'homme par rapport à la nature ! Elles sont faites d'abord et avant tout pour gérer les sociétés humaines.

La vraie question pour nous, c'est de trouver une manière de vivre le plus sereinement possible, ce qui implique, bien évidemmenty, un mode de vie durable, non réalisé par la société technologique actuelle.

En gros tu penses que bouleversements liés aux activités humaines sont "naturels" également puisqu'ils s'incrivent dans cette"évolution globale de l'hom que tu juges comme également naturelle" et appelée elle aussi par finir par s'autodétruire !Pourquoi ce fatalisme?
Pour que l'animal découvre les lois de la physique et s'en serve pour dominer il lui faut sortir de son "animalité" ce qui lui ouvrirait à la fois les portes du "paradis" et de "l'enfer" (Bush et Benladen revendique l'une tout en enfonçant l'autre ...)mais lui donnerait en meme temps le libre choix
J'aurais tord de vouloir idéaliser la nature et je pense pas l'avoir fait!Comme j'aurait tord de dire qu'avant la technologie l'hom était sage!
Par contre l'industrie n'aurait eu aucune chance de voir le jour sans le mépris de l'homme ; pillage des ressources de la planète , exploitation énorme génératrice "d'esclavages" en tous genres et de malheurs...cela a été une vérité pour les uns et un mensonge pour ceux qui en profitaient mettant en avant "le visage humaniste du developpement scientifique et technologique " "Montaigne disait:"vérité en decà et mensonge audelà des pyrénées"(qqchose com ça):roll: !C'est un point tres important à souligner "tenez la bible,nous tenons votre terre "

pourquoi y a-t-il une pression d'immigration vers les pays développés, si la civilisation était si mauvaise que cela?

Lepen a tout le temps utilisé cet argument ...! avec tout mon respect ...!
Les harmonies locales pérennes, sans etre un idéal ont pourtant été la grande victime du (néo/)colonialisme !Un etre désespéré qui voit la luxure du nord,la puissance de l'argent ne peut que vouloir tenter sa chance pour qqs miettes salutaires pour sa famille!

Oui, indéniablement, le voyage dans l'espace a constitué la réalisation d'un rêve, comme la construction des pyramides ou des cathédrales. Tu ne peux pas à la fois reprocher à la civilisation occidentale de ne tenir qu'à la consommation de biens matériels ET d'avoir réalisé des choses inutiles !

Le problème c'est que l'acte n'est pas aussi gratuit que ça (voir la compétion des deux super puissances impérialistes et criminelles pour des avancées technologiques militaires... )...le pb c'est aussi et surtout l'insoutenable sacrifice humain, et environnemental que cela nécessite!

J'apprécie simplement de vivre dans un pays ou je peux exprimer ce que je pense sans que des policiers viennent sonner à ma porte à 6h du matin, tu ne crois pas que c'est aussi une "vraie" valeur ?

tout est bien relatif GillesH38 ... viens faire un petit tour avec ce discours!
"travaillez dur pour, nous vous enrichirons apres vous avoir détruit votre écosystème, vos terres, votre liberté d'en jouir à votre rythme et selon vos propres choix, vos familles, votre culture, votre"âme", votre santé, nous édifierons des cathédrales, des hopitaux, des musées où vos morts seront illuminés sous nos projecteurs, nous vous civiliserons et tous les acquis arrachés par vos luttes nous en ferons des fiértés , des exemples pour vous , vous deviendrez des hommes inondés d'ondes lucratives dans des supers supermarchés, troupeaux mais heureux et libres de donnez votre avis d'élire avec des millions d'euros des politiques qui passeront des heures ,des jours, des années, à vous défendre nous les soignerons si bien qu'ils ne demanderons rien qu'à conserver par n'importe quel moyens leurs avantages!"Dormez bien personne ne viendra vous réveiller à 11h du mat!

Omnat a écrit :En gros tu penses que bouleversements liés aux activités humaines sont "naturels" également puisqu'ils s'incrivent dans cette"évolution globale de l'hom que tu juges comme également naturelle" et appelée elle aussi par finir par s'autodétruire !Pourquoi ce fatalisme?

On ne doit pas avoir la même définition de "naturel". La peste noire etait naturelle, ce n'est pas pour cela qu'il fallait l'accepter ! vouloir y echapper est AUSSI naturel, la nature est un grand jeu dialectique ... /

Pour que l'animal découvre les lois de la physique et s'en serve pour dominer il lui faut sortir de son "animalité" ce qui lui ouvrirait à la fois les portes du "paradis" et de "l'enfer" (Bush et Benladen revendique l'une tout en enfonçant l'autre ...)mais lui donnerait en meme temps le libre choix

Bah, moi , le libre choix... je sais pas trop ce que ça veut dire!

Par contre l'industrie n'aurait eu aucune chance de voir le jour sans le mépris de l'homme ; pillage des ressources de la planète , exploitation énorme génératrice "d'esclavages" en tous genres et de malheurs...

Certes il y a eu une époque ou l'Occident utilisait l'esclavage, mais ce n'etait pas le seul, et il etait surtout développé AVANT l'industrialisation. le dévelopement des énergies fossiles a certes conduit à une surexploitation des ressources, mais encore une fois c'etait inscrit dans la logique du développement exponentiel. Mais il a plutot fait disparaitre le servage et l'esclavage , il est beaucoup plus efficace de faire travailler un tracteur que 100 esclaves !

pourquoi y a-t-il une pression d'immigration vers les pays développés, si la civilisation était si mauvaise que cela?

Lepen a tout le temps utilisé cet argument ...! avec tout mon respect ...!
Les harmonies locales pérennes, sans etre un idéal ont pourtant été la grande victime du (néo/)colonialisme !Un etre désespéré qui voit la luxure du nord,la puissance de l'argent ne peut que vouloir tenter sa chance pour qqs miettes salutaires pour sa famille!

Ben tu reconnais donc que tout le monde aspire au bien être matériel. Ce n'est pas volontairement que les pays restent dans la pauvreté, d'ailleurs justement on reproche à l'Occident de ne pas assez partager ses richesses. En général, on n'envie pas tellement ceux qui vivent sous une dictature, on les plaint plutot....

Oui, indéniablement, le voyage dans l'espace a constitué la réalisation d'un rêve, comme la construction des pyramides ou des cathédrales. Tu ne peux pas à la fois reprocher à la civilisation occidentale de ne tenir qu'à la consommation de biens matériels ET d'avoir réalisé des choses inutiles !

Le problème c'est que l'acte n'est pas aussi gratuit que ça (voir la compétion des deux super puissances impérialistes et criminelles pour des avancées technologiques militaires... )...le pb c'est aussi et surtout l'insoutenable sacrifice humain, et environnemental que cela nécessite!

Euh, la conquête spatiale? ca a pas couté tellement cher ni en vies humaines, ni en ressources, par rapport aux expeditions ou aux croisades du Moyen Age....

J'apprécie simplement de vivre dans un pays ou je peux exprimer ce que je pense sans que des policiers viennent sonner à ma porte à 6h du matin, tu ne crois pas que c'est aussi une "vraie" valeur ?

tout est bien relatif GillesH38 ... viens faire un petit tour avec ce discours!
"travaillez dur pour, nous vous enrichirons apres vous avoir détruit votre écosystème, vos terres, votre liberté d'en jouir à votre rythme et selon vos propres choix, vos familles, votre culture, votre"âme", votre santé, nous édifierons des cathédrales, des hopitaux, des musées où vos morts seront illuminés sous nos projecteurs, nous vous civiliserons et tous les acquis arrachés par vos luttes nous en ferons des fiértés , des exemples pour vous , vous deviendrez des hommes inondés d'ondes lucratives dans des supers supermarchés, troupeaux mais heureux et libres de donnez votre avis d'élire avec des millions d'euros des politiques qui passeront des heures ,des jours, des années, à vous défendre nous les soignerons si bien qu'ils ne demanderons rien qu'à conserver par n'importe quel moyens leurs avantages!"Dormez bien personne ne viendra vous réveiller à 11h du mat!

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Le probleme c'est que tu mets tout dans le meme sac, c'est un peu manichéen comme discours. Ce n'est pas parce que l'Occident a atteint les limites des ressources naturelles , que toutes ses valeurs sont à jeter à la poubelle ! (limites qu'il etait condamné des le départ à rencontrer un jour, mais ce n'est pas le seul : les sumériens, les mayas, les pascuans les ont rencontré aussi. Le Sahara etait une foret verdoyante au Néolithique aussi !)

dans d'autres parties du monde, on voit des foules fanatisées hurler leur haine, voir massacrer celui qui a le seul tort de ne pas croire au même dieu, ce sont d'autres troupeaux que je n'ai pas plus envie de rejoindre....

Je n'avais effectivement pas bien compris ton sens donné à "naturel" je suis content de voir qu'alors il n'ai pas question d'accepter la déchéance annoncée du monde comme une fatalité qu'il est grand temps de libérer l'imaginaire pour changer de cap voilà un choix libre( lié au "libre choix humain")!
"l'industrialisation libératrice de l'esclavage"!? Tu rigoles?
Les 100 esclaves remplacés par un tracteur se sont retrouvé apres les champs de coton face à la taylorisation du travail ce qui en fait des esclaves autrement plus tristes car là ils pouvaient meme plus chanter pour contenir leur peine !!!
Tout le monde aspire au bien etre plus qu'au bien matériel sauf que prisonnier du système actuel on peut penser que le premier passe par le second au lieu de rechercher les conditions pour atteindre le premier en se libèrant du second
" En général, on n'envie pas tellement ceux qui vivent sous une dictature, on les plaint plutot.... "Là tu "déconnes" encore on peut absolument envier ceux qui ramassent les miettes (dans un système qui dicte sa loi mondialement tout en étant minoritaire) lorsqu'on a plus rien (un excellent livre de Majid Rahnema;"lorsque la misère chasse la pauvreté"...)
La course vers l'espace résulte de l'ego stupide de l'hom, de sa "volonté de puissance" au meme titre que la guerre...
Je n'ai cessé de revendiquer des valeurs qui n'appartiennent ni à l'occident ni à l'orient et tu sembles en etre encore à cette opposition des deux !Je ne suis ni d'orient ni d'occident je me définis par rapport à une éthique qui transcende l'un et l'autreJe condamne au meme titre Bush et Benladen meme si je pense que le premier a monter de toutes piéces le second pour en faire le bouc émissaire de sa conquête du pétrole avant que la chine ne puisse y accéder et en se renforçant le garder !!!
tu me fais un procès d'intention en t'obstinant à faire l'amalgame entre monde occidental et monde industriel!

Omnat a écrit :"l'industrialisation libératrice de l'esclavage"!? Tu rigoles?
Les 100 esclaves remplacés par un tracteur se sont retrouvé apres les champs de coton face à la taylorisation du travail ce qui en fait des esclaves autrement plus tristes car là ils pouvaient meme plus chanter pour contenir leur peine !!!

De fait les Noirs libérés de l'esclavage ont massivement quitté les plantations du Sud pour peupler les banlieues citadines du Nord. C'est sur que Harlem, ce n'est pas l'ideal, mais je pense qu'entre ça et redevenir esclaves dans les plantations de coton, y a pas photo...

Tout le monde aspire au bien etre plus qu'au bien matériel sauf que prisonnier du système actuel on peut penser que le premier passe par le second au lieu de rechercher les conditions pour atteindre le premier en se libèrant du second
" En général, on n'envie pas tellement ceux qui vivent sous une dictature, on les plaint plutot.... "Là tu "déconnes" encore on peut absolument envier ceux qui ramassent les miettes (dans un système qui dicte sa loi mondialement tout en étant minoritaire) lorsqu'on a plus rien (un excellent livre de Majid Rahnema;"lorsque la misère chasse la pauvreté"...)

encore une fois, tu es assez ambigu par rapport à l'abondance matérielle : tu as l'air parfois de dire que c'est un mal absolu, et parfois de reprocher à l'Occident d'en priver les autres...


Je ne te fais aucunement un proces d'intention, mais il faut quand même reconnaitre que le monde occidental se caractérise par son énorme développement industriel non? et que ce développement industriel a apporté aux 10 % de l'humanité qui en ont bénéficié un niveau de vie sans précédent.

Je veux bien qu'on puisse considérer comme les Amish que la civilisation industrielle est un mal absolu, ou au contraire reprocher à l'Occident de ne pas l'avoir assez partagée, mais pas les deux à la fois, il faut choisir...

Au delà du phénomène de croissance effrénée qui peut etre considéré comme "normal" dans le sens où tout être vivant fait tout ce qu'il peut pour proliférer, ne pensez-vous pas qu'en tant qu'être doué de raison (on arrive à voir ce qui va se passer) on ne porte pas tout de même la responsabilité de nos actes. même collectifs?

C'est toute la question, et même si ça peut paraître anthropocentriste, je pense qu'on tient une plus grande responsabilité que des bacilles qui se propagent dans des hôtes à leur convenance de manière à proliférer...

on se decerne le titre d'animal doué de raison, mais il faut reconnaitre que nos capacités d'utiliser notre raison sont limitées non? pour rebrancher sur l'autre fil, tu crois que la prostitution est "raisonnable"?

de fait, nous menons notre vie personnelle , mais personne ne contrôle l'humanité dans son ensemble. L'humanité croît simplement parce que chacun fait des enfants et cherche a bien gagner sa vie pour les nourrir, leur offrir une maison confortable, et pouvoir leur payer des vacances. Est ce qu'a l'echelon individuel, c'est vraiment déraisonnable de faire cela ?

De fait , l'humanité a TOUJOURS fait cela, simplement les limites naturelles (famines, épidémies), la régulaient a un niveau bien inférieur. La découverte des énergies fossiles a fait reculer énormément les limites, mais notre comportement est resté le même. L'humanité ne s'est jamais a ma connaissance auto-limité de manière raisonnable. Ce sont toujours les limites naturelles qui s'en sont chargé...

GillesH38 a écrit :

Omnat a écrit :"l'industrialisation libératrice de l'esclavage"!? Tu rigoles?
Les 100 esclaves remplacés par un tracteur se sont retrouvé apres les champs de coton face à la taylorisation du travail ce qui en fait des esclaves autrement plus tristes car là ils pouvaient meme plus chanter pour contenir leur peine !!!

De fait les Noirs libérés de l'esclavage ont massivement quitté les plantations du Sud pour peupler les banlieues citadines du Nord. C'est sur que Harlem, ce n'est pas l'ideal, mais je pense qu'entre ça et redevenir esclaves dans les plantations de coton, y a pas photo...

Tu te braques je trouves devant l'évidence nous avons le devoir de considérer globalement un phénomène sociologique avec toutes ses données (pas seulement sous le prisme de "l'économisme")environnementales, de santé, de relation avec la beauté du monde(le champ de coton reste plus beau que les guéttos en douterais tu?),rythme de vie etc...et puis pourquoi etre obligé de choisir entre deux maux ? je les rejette ensemble et pour des raisons évidemment différentes !

GillesH38 a écrit :

omnat a écrit : Tout le monde aspire au bien etre plus qu'au bien matériel sauf que prisonnier du système actuel on peut penser que le premier passe par le second au lieu de rechercher les conditions pour atteindre le premier en se libèrant du second
" En général, on n'envie pas tellement ceux qui vivent sous une dictature, on les plaint plutot.... "Là tu "déconnes" encore on peut absolument envier ceux qui ramassent les miettes (dans un système qui dicte sa loi mondialement tout en étant minoritaire) lorsqu'on a plus rien (un excellent livre de Majid Rahnema;"lorsque la misère chasse la pauvreté"...)

encore une fois, tu es assez ambigu par rapport à l'abondance matérielle : tu as l'air parfois de dire que c'est un mal absolu, et parfois de reprocher à l'Occident d'en priver les autres...
Je ne te fais aucunement un proces d'intention, mais il faut quand même reconnaitre que le monde occidental se caractérise par son énorme développement industriel non? et que ce développement industriel a apporté aux 10 % de l'humanité qui en ont bénéficié un niveau de vie sans précédent.


Je veux bien qu'on puisse considérer comme les Amish que la civilisation industrielle est un mal absolu, ou au contraire reprocher à l'Occident de ne pas l'avoir assez partagée, mais pas les deux à la fois, il faut choisir...

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Je pense oui que "le système industriel actuel " est globalement un "mal" (mille raisons pour cela...) et en meme temps de par son histoire il n'aurait pu jamais réaliser ses conquêtes s'il n'avait pillé et les ressources naturelles du monde (souvent par des génocides et ça continue...) et les hommes et femmes qu'il a embrigadé et aliéné dans ses usines(avec souvent encore des "indigènes"maintenant "immigrés" pour ses pires boulots...)

Oui polueur dans tous les sens du terme, sans aucun scrupule , et égoiste à outrance y compris vis à vis de ses propres citoyens et des générations à venir! Pour la dernière fois :le monde occidental contient ce système mais aussi une composante humaine formidable qui le subit sans l'avoir choisi et lutte comme elle peut pour s'en libérer!!! pas d'amalgame stp gillesh38!!
Maintenant Gilleh38 je pense que je ne fais que me répéter.. et je propose qu'on esaye de conclure gentillement pour que tous ces efforts soient finalement constructifs à toi l'honneur!
Je suis biensur d'accord avec Irinet pour notre responsabilité d'humains et je pense que de belles pages de créativité , d'élévation contructive sont à esquisser!

GillesH38 a écrit :De fait , l'humanité a TOUJOURS fait cela, simplement les limites naturelles (famines, épidémies), la régulaient a un niveau bien inférieur.

Absolument ; c'est pour ça que l'une de nos difficultés dans cette crise est bien l'absence de régulateur qui aurait pu repousser les effets du Pic. Nous sommes toujours incapables d'en fabriquer un : s'appuyer sur le fameux "prix de marché", s'appelle "la politique du rat crevé au fil de l'eau".

Omnat a écrit :"le système industriel actuel " est globalement un "mal"

Trop facile : c'est pas la machine qui pollue, c'est l'homme ; ne pas voir ses responsabilités est le plus sûr moyen de se prendre un mur.

a apporté aux 10 % de l'humanité qui en ont bénéficié un niveau de vie sans précédent.

Les génocides ont remplacé les sacrifices,
Le cancer remplace la peste,
Les nantis ont remplacé la noblesse,
Tout ça pour un tube de dentifrice.

Au nom du père, du fils et du St Esprit,
L'espérance de vie à reculé,
Plus de valium et moins de bb,
Mais toujours pas trouvé le sens de la vie...

Un niveau de vie sans précédent ?
Aquis sur le dos de nos frêres,
Y'a pas vraiment de quoi en être fiers,
Qui pardonnera à l'occident ?

Maintenant considère notre prospérité,
Avec ses avantages et inconvénients,
Comme on peut souhaiter finalement,
Que ce soir, à Berlin, Zidane y va marquer !

Joli poème Cat.. même si sur le fond y aurait à discuter !

mais si vous croyez que la civilisation a apporté le malheur à l'humanité , rassurez vous, ca va aller beaucoup mieux bientot....

pour moi:
Occident n'est pas système industriel!
Système industriel n'est pas civilisation(le sri lanka est plus"civilisé" que la plus part des pays industrialisés )Gillesh38
civilisation n'est pas occident! (si vous permettez )
le système industriel n'est pas l'ensemble des infrastructures mais bien les hommes à qui ça profite Environnement2100!
Etre bon citoyen c'est avoir le courage d'inventer en pratiquant pour contribuer à ce que demain soit !
Sans nous (notre implication)le monde ne pourra etre mieux car l'homme au pouvoir refusera l'évidence jusqu'au bout et poussera grace au système industriel la terre jusqu'à ses derniers retranchements en empêchant des anticipations salutaires!

catarenita a écrit : …dignes d'un don ?
Un peu cloche comme réflexion... ?
Mes z'oreilles sonnent encore de cette alitération...
A moins que ce ne soit Ding Ding Dong

Dit Dindon !
Le clocher sonne et réveille les pigeons,
Ouvre les yeux, c’est pas par déraison,
Que dix dingues donnent…

Les actions concrètes ("comme ces dons sur un pont")symboliques sont les meilleurs façons de donner à voir concrétement qu'un autre monde est possible!
A mon niveau j'essaye de produire en me passant d'intrants chimiques (et d'énergies non renouvelables autant que possible)...aussi pour que dans la pratique je me confronte devant les paysans à ce qui ne tardera pas à devenir une nécessité! Anticipons..!Aimons et défendons la vie..!

Omnat a écrit :pour moi:
Occident n'est pas système industriel!
Système industriel n'est pas civilisation(le sri lanka est plus"civilisé" que la plus part des pays industrialisés )Gillesh38
civilisation n'est pas occident! (si vous permettez )

Absolument d'accord sur tout ça, il y a eu plein de civilisations, et l'Occident existait déjà avant l'industrie!

Mais il existe indéniablement une civilisation industrielle, qui est le plus largement implantée en Occident, depuis la fin du XVIII e siècle, tout comme il a existé un empire Romain ou Aztèque.

Personnellement, je n'arrête pas de dire que la fin du pétrole signifiera la fin de CETTE civilisation, et pas de l'humanité, tout comme encore une fois l'empire Romain s'est effondré sous les coups de Barbares et les Aztèques sous ceux des Espagnols.

Je crois qu'on est d'accord la dessus, non?

La où on est peut etre moins d'accord, c'est sur le discours qui tend à dire que la civilisation industrielle est intrinsequement mauvaise. Ce jugement ne regarde qu'un aspect des choses : le fait qu'elle n'a pas profité de manière égale à l'ensemble de la planète, et qu'elle rencontre les limites d'un monde fini. A coté de cela, on est quand meme bien forcé de reconnaitre que la plupart des gens qui n'y ont pas accès aimeraient bien l'avoir, et que ceux qui y ont accès n'ont aucune envie d'y renoncer. C'est un peu curieux pour un système censé rendre les gens malheureux non? Ce serait comme une prison dont ceux qui sont à l'intérieur ne veulent surtout pas sortir, et ceux qui sont à l'extérieur essaieraient désespérement d'y rentrer...

Ce serait comme une prison dont ceux qui sont à l'intérieur ne veulent surtout pas sortir, et ceux qui sont à l'extérieur essaieraient désespérement d'y rentrer...

Pas mal l'image