Newsletter de janvier 2007

[mahiahi]

Hiroshima et Nagazaki étaient des objectifs civils

[GillesH38]

c'est très dur de faire baisser la population avec des bombes. Même des centaines de milliers de morts ne font que moins de 1% de baisse pour un pays comme l'Allemagne ou le Japon de 1940.Ce qui veut dire que ça ne réglerait rien du tout, toute notion élémentaire d'humanité mise à part. Malheureusement, le plus efficace sont les épidémies et les famines.

[Iguane]

Hiroshima et Nagazaki étaient des objectifs civils

Ben oui, c'est bien ce que j'ai écrit.

[kaosyouki]

.

[Tiennel]

L'article de Stanton peut être lu in extenso (et en français, merci les traducteurs Oléocène !) ici(PDF)

[Iguane]

Oui, oui, je l'avais trouvé et lu puisque tu précisais qu'il est dans la Newsletter de juillet 2005. Ce mec est effectivement taré, il prône l’euthanasie pour tous ceux qui sont à la charge de la société, la mort pour tous les délinquants et les châtiments corporels pour les délits mineurs ! C’est une honte que l’ASPO publie de telles inepties.

[matthieu25]

Le probleme est que la décroissance démographique risque d'être un véritable calvaire(Avec ou sans Stanton)

[Iguane]

Oui, ça de toutes façons, bien d’accord. Mais ce n’est pas pareil si c’est des morts par catastrophe naturelle ou si c’est des humains qui massacrent délibérément leurs semblables. Par exemple le bombardement de Dresde est une chose inadmissible, un crime de guerre monstrueux ; ceux qui l’ont ordonné (certainement Churchill, Roosevelt et Harris, le chef du Bomber Command) auraient eu droit à la peine capitale s’ils n’avaient pas gagné la guerre. Ils ont démontré par là qu’ils étaient des salauds guère moins abjects que les chefs nazis.

[Iguane]

Dresde était une grande ville, probablement la plus belle ville d’Allemagne. Il n’y avait pas de réel objectif militaire, mais de nombreux hôpitaux, des musées, des monuments historiques, des oeuvres d’art, des cathédrales magnifiques. Dans la nuit du 13 au 14 février 1945 la ville était bondée de gens qui fuyaient l’avance de l’armée rouge – une horde d’hommes assoiffés de vengeance qui pillaient, violaient et tuaient – et ces gens avaient trouvé refuge à Dresde où l’on faisait ce que l’on pouvait pour les nourrir, les loger et les réconforter. La guerre était perdue pour l’Allemagne et l’on s’attendait à ce qu’elle finisse bientôt. Personne n’aurait pensé que les Anglo-saxons bombarderaient la cité.

Il est d’abord arrivé une ou deux escadrilles de bombardiers anglais, des Lancaster quadrimoteurs, qui ont largué des fusées éclairantes et incendiaires pour marquer l’objectif. Les vagues suivantes ont lancé des bombes incendiaires et toute la ville a flambé dans une tornade de feu comme il n’y en avait jamais eu sur la planète. La fumée montait à 5000 mètres ; on voyait la lueur de l’incendie jusqu’à Prague, Leipzig, Halle, Berlin, c’est à dire dans un rayon de 200 kilomètres. Les gens étaient grillés vifs, l’asphalte des rues fondait, coulait dans les caves, les abris et prenait feu. 772 Lancaster ont largué 2660 tonnes de bombes, en deux vagues espacées de trois heures – semble t’il pour laisser le temps aux survivants de sortir de leurs abris et pour carboniser aussi les sauveteurs arrivés des villes voisines.

Le lendemain, les Américains ont remis ça avec 527 B17, leurs gros quadrimoteurs. Une escadrille aurait même reçu l’ordre d’aller bombarder la ville voisine de Chemnitz pour détruire les réfugiés qui auraient pu s’échapper de Dresde. Les chasseurs d’escorte, des Mustang, n’avaient rien à faire car il n’y avait pas de défense allemande. Alors, ils ont mitraillé les gens qui avaient échappé aux incendies. D’autres avions ont suivi l’autoroute verglacée et tiré sur les camions de pompiers qui accouraient de Leipzig et de Halle… On parle de 135’000 morts, et peut-être de 200’000 ou plus encore… on ne sait pas. L’US Air Force dément ces chiffres et elle estime le nombre de morts à 25'000. C’est absurde, la population de Dresde dépassait les 600'000, et avec les réfugiés il y avait environ 1 million de personnes dans la ville au moment du bombardement. Le chiffre de 500'000 morts avancé par certains ne me paraît pas extravagant.

A propos, l’article de Wikipedia sur ce sujet est complètement biaisé. L’historien David Irwing n’est pas un négationniste comme Wikipedia le prétend.

On a montré du doigt le chef du Bomber Command, Sir Arthur Harris. C’est vrai que c’était lui le principal artisan et partisan de la destruction à grande échelle des villes allemandes. Selon lui, le bombardement de ces villes était nécessaire pour détruire le potentiel industriel et militaire de l’Allemagne – ce qui était peut-être vrai pour quelques villes, mais pas pour Dresde puisqu’il n’y avait pas d’industrie. Il est clair qu’Harris n’aurait pas pu agir sans une approbation au plus haut niveau. D’ailleurs le concept du bombardement stratégique est dû aux Anglais. Son but était de mettre fin à la guerre en minant le moral de l’ennemi par la destruction des villes et des populations civiles. Pour cela ils ont accordé la plus haute priorité à la production de gros bombardiers, qui étaient généralement incapables d’atteindre un objectif limité et précis.

Churchill et Roosevelt ont ordonné le massacre de la population allemande. A Dresde, uniquement pour montrer leur puissance aux Soviétiques après leur revers des Ardennes, ils ont sciemment décidé de reproduire ce qui s’était fortuitement passé à Hambourg : une tornade de feu. Pourtant, ils savaient que la population de la ville y compris les réfugiés comptait à peu près un million de personnes, dont quelque 25'000 prisonniers de guerre alliés. Je ne peux dire qu’une chose : eux, les sauveurs du monde libre, étaient des salauds guère meilleurs que les chefs nazis…tout comme ce Stanton avec lequel l'ASPO ferait bien de prendre ses distances.

[GillesH38]

Iguane, ces évènements ont bien eu lieu, mais après des années d'une guerre terrible ou des massacres ont eu lieu de tous les cotés. Avant cela, il y a eu 20 millions de morts en Russie, les nazis ont exterminés aussi des villages entiers, sans parler bien sûr des programmes planifiés d'extermination des juifs et des tziganes : est-ce si incompréhensible que l'armée rouge soit "assoiffée de vengeance"?

Bien sûr que ces bombardements étaient horribles, mais si tu compares les alliés aux nazis, il faut les comparer dans des circonstances comparables. Avant la guerre, les Nazis avaient deja développé une doctrine théorique d'éliminations des races inférieures, et commencé à la mettre en pratique à une échelle encore jamais atteinte. La différence est là.

[Iguane]

Iguane, (...) est-ce si incompréhensible que l'armée rouge soit "assoiffée de vengeance"?

Je ne dis pas que c'est incompréhensible, je constate seulement.

Bien sûr que ces bombardements étaient horribles, mais si tu compares les alliés aux nazis, il faut les comparer dans des circonstances comparables. Avant la guerre, les Nazis avaient deja développé une doctrine théorique d'éliminations des races inférieures, et commencé à la mettre en pratique à une échelle encore jamais atteinte. La différence est là.

Oui, oui, je ne le nie pas. Ce que je voulais montrer, c'est que des actes inadmissibles ont été commis aussi par des états démocratiques et que Churchill et Roosevelt étaient loin d’être des anges. Quand à Harris, il haïssait les Allemands.

[GillesH38]

Bah oui on est d'accord, d'ailleurs sans atteindre l'horreur de Dresde, les bombardements des villes françaises comme Caen, Brest ou Lorient lors du débarquement ont montré que les Américains se souciaient comme d'une guigne des populations civiles, et n'ont pas laissé vraiment des bons souvenirs dans ces régions je crois....

[Alter Egaux]

un crime de guerre monstrueux ; ceux qui l’ont ordonné (certainement Churchill, Roosevelt et Harris, le chef du Bomber Command) auraient eu droit à la peine capitale s’ils n’avaient pas gagné la guerre. Ils ont démontré par là qu’ils étaient des salauds guère moins abjects que les chefs nazis.

Iguane, je t'invite à nuancer tes propos, voire à aller lire les définitions de "crime de guerre" et de "génocide".
En effet, l'utilisation d'arme de destruction massive peut être assimilés à des crimes de guerre.
Les Nazis n'ont pas fait que des "crime de guerre, ils ont "inventé" une notion particulièrement inhumaine : l'extermination de groupes ethniques de façon industrielle, cas particulier d'un génocide (racine du mot génocide : genos implique que l'on est tué pour ce que l'on est, par la naissance).

Mon but ici n'est pas de faire un concurrence victimaire, mais de bien recadrer le sens des mots.

Cependant, la doctrine militaire US a toujours été critiquable : bombardement de masse, puis on discute après. C'est un fait. De plus, ils éprouvent une sale envie de tester des nouvelles armes sur un champs de bataille, ce n'est pas par hasard que c'est la seule nation à avoir utilisé une bombe atomique lors d'une guerre.

[echazare]

10 milliards de maliens auraient sans doute de la peine à produire un effet de serre conséquent, et ça, c'est sans même compter qu'un jour ou l'autre, quelque soit la population humaine, les émissions de CO2 chuteront toute seule avec le déclin des productions de combustibles fossiles.

J'imagine que tu voulais dire, 10 milliards d'être humains vivant comme le malien moyen d'aujourd'hui....

Parce que le malien si on lui en donne la possibilité, il fera comme le petit ricain du nord...

[Krom]

Oui, on est bien d'accord.