Scénario dépletionniste

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Message par GillesH38 » 13 févr. 2007, 19:32

c'est quoi alors? :shock:
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Message par Environnement2100 » 13 févr. 2007, 20:23

Un scenario BAU est, en résumé, le scenario de la plus grande pente : aucune décision d'envergure n'est prise, aucune révolution technologique n'est introduite, chaque acteur fait le choix le plus facile, entre autres, conserver ses habitudes à chaque fois que c'est possible.

A l'opposé, tu as les scenarios "volontaristes", ceux dans lesquels on prend des décisions très en amont, généralement en vue d'amortir le choc des mutations.

Dans un scenario BAU, les mutations surviennent quand même. Simplement elles ne sont pas amorties car aucun acteur ne fait emploi d'anticipation.

Dans les scenarios qui ont été proposés, personne n'anticipe le Pic Pétrolier, si ce n'est par le prix du baril qui, à l'approche du Pic, devrait sensiblement grimper ; en revanche, celui-ci survient effectivement, et les consommateurs sont bien obligés de s'y plier. J'ai signalé en toutes lettres que le Pic survient, dans le scenario 4 Peace & Balance, ainsi que sa date de survenance.

C'est donc un scenario
- réaliste, puisqu'il "n'invente" aucun événement particulier
- probable à courte échéance (à courte échéance, les décisions politiques sont rares)

Il n'y a donc, en aucun cas, emploi d'exponentielle infinie.

Les scenarios "volontaristes" en revanche cherchent à mettre en évidence l'intérêt d'anticiper telle ou telle décision, pour vérifier entre autres s'il est financièrement intéressant de prendre des décisions plus tôt.
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Message par GillesH38 » 13 févr. 2007, 21:00

Environnement2100 a écrit :Un scenario BAU est, en résumé, le scenario de la plus grande pente : aucune décision d'envergure n'est prise, aucune révolution technologique n'est introduite, chaque acteur fait le choix le plus facile, entre autres, conserver ses habitudes à chaque fois que c'est possible.

A l'opposé, tu as les scenarios "volontaristes", ceux dans lesquels on prend des décisions très en amont, généralement en vue d'amortir le choc des mutations.

Dans un scenario BAU, les mutations surviennent quand même. Simplement elles ne sont pas amorties car aucun acteur ne fait emploi d'anticipation..

Justement, une "mutation non amortie", en langage clair, j'appelle ça une crise économique. Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire à penser que le pic du pétrole, puis du gaz, puisse en provoquer. Et rien ne me certifie que le charbon puisse les remplacer quantitativement : ce sont les économies en bonne santé qui peuvent se permettre de faire des investissements, pas les économies en crise...

a part ça, il semble que M. Hansen lui même envisage la possibilité que les réserves connues de pétrole et de gaz permettent de ne pas de dépasser 450 ppm en maitrisant le charbon.. Même avec son scénario BAU on n'est qu'à 480 ppm en 2050.

http://www.theoildrum.com/story/2006/11/18/93514/869
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Message par Tiennel » 13 févr. 2007, 21:29

ce sont les économies en bonne santé qui peuvent se permettre de faire des investissements, pas les économies en crise...

Et le programme électronucléaire français alors ? Près de 50 tranches nucléaires plus leurs usines de retraitement, un prototype de surgénérateur et j'oublie les débouchés militaires...

Tout cela engagé entre le premier choc pétrolier (1973) et le contre-choc pétrolier (1986), c'est-à-dire... au plus profond de la crise économique.
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Message par Schlumpf » 13 févr. 2007, 23:27

c'était peut-être le plus profond de la crise, mais le budget de l'état y était (jusqu'en 1980) toujours excédentaire, ce qui permet d'engager assez confortablement des grands travaux. Quand on est jugulé par un remboursement de la dette (qui absorbe chaque année la totalité de l'impôt sur le revenu), ca rend les marges de manoeuvres sacrément plus réduites...
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

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Message par Environnement2100 » 14 févr. 2007, 01:14

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Hansen BAU : 480 en 2050 et 560 en 2100.
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Message par GillesH38 » 14 févr. 2007, 08:15

Schlumpf a écrit :c'était peut-être le plus profond de la crise, mais le budget de l'état y était (jusqu'en 1980) toujours excédentaire, ce qui permet d'engager assez confortablement des grands travaux. Quand on est jugulé par un remboursement de la dette (qui absorbe chaque année la totalité de l'impôt sur le revenu), ca rend les marges de manoeuvres sacrément plus réduites...


La plupart des tranches ont été mises en service après la crise, mais la décision politique, la construction des centres de recherche (CEA), de Pierrelatte (centre d'enrichissement par diffusion gazeuse), bref tout l'investissement initial l'a été en pleine période d'euphorie des 30 glorieuses dans les années 50 -60.

Par comparaison, le programme surgénérateur Phoenix et Superphoenix ont eu l'histoire qu'on connait, et je ne connais pas de pays ayant lancé un tel programme nucléaire pendant une crise (le seul pays actuel ayant un programme conséquent est... la Chine, avec une croissance à deux chiffres).
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Message par GillesH38 » 14 févr. 2007, 08:19

Environnement2100 a écrit :
Hansen BAU : 480 en 2050 et 560 en 2100.


donc en 2050 on est bien en dessous de 500 dans ce scénario. Et 560 est en dessous du scénario B1 (600 si je ne m'abuse). Pas le Paradis, mais pas l'enfer non plus.

Après 2050, tout repose sur les hypothèses de la courbe de production (et des réserves!) de charbon (je ne sais pas les chiffres adoptés par Hansen). Autre détail plus technique : j'ai essayé d'éclaircir la façon dont on prend en compte les puits de carbone dans le futur, et j'avoue etre un peu perplexe sur les modèles employés. Mais là on tomberait dans des discussions un peu mathématiques ....
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Message par diogene » 14 févr. 2007, 09:34

Pour en remettre une petite couche sur la difficulte a aller chercher le charbon.
Sur la courbe "Tartiflette energetique", le maximum petrole+gaz est en 2022 a 7.32 Gtep/an.
Au pic de charbon en 2070, l'ensemble petrole+gaz ne representera plus que 3.23 Gtep/an.

A ce moment la, il restera a extraire la moitie des reserves de charbon, le plus difficile. Il serait etonant qu'on arrive a le faire avec si peu d'energie petrole/gaz.

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Message par Environnement2100 » 14 févr. 2007, 12:26

GillesH38 a écrit :donc en 2050 on est bien en dessous de 500 dans ce scénario. Et 560 est en dessous du scénario B1 (600 si je ne m'abuse). Pas le Paradis, mais pas l'enfer non plus.

Mais qu'est-ce que tu en sais ?

Tu parles librement de doubler la quantité de CO2 dans l'atmosphère, mais tu n'as aucune idée des conséquences.
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Message par Glycogène » 14 févr. 2007, 14:52

Ben si en BAU on est en dessous de B1 en 2050, en sortant un peu du BAU on doit pouvoir être plus bas. Il peut toujours y avoir des conséquences catastrophiques (imprévues dans ce cas), mais si cela t'angoisse, avoue donc qu'il faudrait aller encore plus loin dans la réduction du CO2. Et que donc il est inutile d'ergotter sur les 1/10 de % dans des modèles BAU si on part dès le départ sur autre chose.

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Message par GillesH38 » 14 févr. 2007, 16:08

de toutes façons, effet de serre et PO sont des problèmes différents ,et en grande partie antagonistes, mais ils ont les même solutions ! c'est comme deux maladies différentes qui auraient le même médicament : on peut mourir de l'une ou de l'autre en premier, mais il faut faire la même chose pour les éviter, (ou du moins en ce qui concerne le PO, amortir les conséquences ): moins consommer. Donc problèmes rivaux mais alliés...
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Message par GillesH38 » 15 févr. 2007, 21:00

bon comme je suspectais ma manière de calculer le CO2 n'etait pas très correcte. J'ai repris le calcul avec ce qu'on appelle le "modèle de Bern"
qui décrit plus finement l'absorption du CO2 par plusieurs sources, avec des constantes de temps différentes. Je vous passe les détails techniques, pour ceux que ca interesse c'est représentéici.

Une différence importante avec mon premier calcul est qu'une certaine fraction (18%) du CO2 émis n'est jamais absorbé,contrairement à ma première méthode. L'homme change irréversiblement le climat, bien que 82% du CO2 émis finisse dans les océans. Les valeurs obtenues sont mieux en accord avec Hansen ci-dessus :j'aboutis à 540 ppm en 2100, plus le changement du à la déforestation. Ca reste inférieur au scénario B1, avec un réchauffement d'environ 1,5°C (1°C de plus que maintenant environ).

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Question :peut on faire mieux? comme le signalent Hansen et Vernon, seulement en renonçant à exploiter tout le charbon accessible, ou en séquestrant une grosse partie. A mon avis, c'est assez peu probable, il sera difficile d'empecher l'humanité d'exploiter tout ce qui est à sa portée. Mais toujours à mon avis, pas beaucoup plus...
Dernière modification par GillesH38 le 24 sept. 2011, 08:02, modifié 1 fois.
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Message par Environnement2100 » 15 févr. 2007, 21:12

Si je lis bien, tu vois les émissions de CO2 par habitant piquer en 2008..

Tu confirmes ?
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Message par diogene » 16 févr. 2007, 03:08

Gilles qui est encore sous la couette precisera tout a l'heure.
Ce qui chute en 2008, c'est l'energie par habitant. Suivant certains observateurs, cette valeur est en chute libre depuis deja un petit moment.
Certains pays d'Afrique et l'Indonesie voient cette valeur baisser annee apres annee.
Si on trace la courbe de ppm/hab (est-ce cela ce que tu entends par emissions de CO2 par habitant?), elle decline depuis le debut de l'ere industrielle car la population augmente et devrait atteindre un minima vers 2040 pour remonter ensuite, la population diminuant (suivant les courbes proposees). Cette notion de ppm/hab n'a pas grand interet, Gilles ne l'a d'ailleurs pas tracee.

Gilles, ouvre la parenthese devant le cosinus hyperbolique.

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