L'Irak

[MathBreizh]

Et pour info je suis allé 8 fois en Irak, 4 fois au Koweit et une fois en Iran. J'ai également passé quelque temps à travers les USA. Peut-être cela me donne-t-il une vue un peu moins irréaliste de la situation que celle de MatBreizh et toi derrière vos écrans d'ordinateur et de TV ? Eh?

Mais mon cher Iguane, je me permets de te rappeler que tu ne sais rien de moi.

Evites donc de rentrer dans l'argumentation type "je sais mieux que vous parce que blablabla alors que vous blablabla" je ne mange pas de ce pain là.

Pour autant que je le sache, tu pourrais tout aussi bien être un morveux de 15 ans, débitant n'importe quoi sur ses "prétendu voyages" avec un poster du Führer accroché au mur de sa chambre.
Alors on va peut-être éviter de rentrer dans des attaques et considérations personnelles, je risquerai d'être très vite méchant, sans parler du fait que les modos ont autre chose à faire que de jouer aux surveillants de cour de récré.

[diogene]

Iguane, fais gaffe, les gars à qui tu parles ont la réputation d'avoir quelque chose entre les deux oreilles et de ne pas balancer n'importe quoi n'importe comment.
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[Iguane]

Tiens les insultes fusent ! Bon, ça va je sors. A la prochaine.

[ABC]

Évidemment que la guerre entre la France et l'Allemagne s'est terminée le 22 juin 1940 à la signature de l'armistice. Sinon à quoi servirait un armistice ?

Il faut revoir la définition d'un armistice :petite définition. Il ne met pas officiellement fin à la guerre et n'est reconnu comme fin d'un conflit que si un traité de paix est signé ensuite.

Ensuite, il faut revoir ce qu'est la guerre: une chose politique et non pas une rencontre sportive qui s'achève après le coup de sifflet final. Elle ne se termine que lorsque les buts politiques sont atteints ou lbien orsque l'un ou l'autre des belligérants reconnaît son échec ou bien encore lorsque les parties acceptent un compromis. Dans le cas de l'Irak, l'objectif officiel était de créer une démocratie qui aurait servi de modèle pour tout le Moyen-Orient. Bon c'est vrai, aujourd'hui, c'est plus modeste : il s'agit de stabiliser le pays.
La guerre ne se terminera que lorsque les troupes US quitteront le pays. Si celui-ci connaît une paix relative, on dira que l'invasion est un semi-échec, sinon on considérera tout cela comme un immense fiasco.

[nemo]

Je suis peut-être naïf, comme tu dis, mais il me semble encore plus naïf de considérer qu'il y a des bons et de méchants, en l'occurrence que les Américains sont les méchants et les Irakiens les gentils.

La question n'est pas de savoir qui sont les gentils et les méchants. Y a des salauds et des gens biens partout.
Par contre les irakiens sont occupés, les étatsuniens ne sont pas chez eux. On peut discuter à l'infini les méthodes des uns et des autres mais ce sont les étatsuniens qui usent de la force pour renverser le régime irakiens et le maintenir a leur service pas l'inverse. La résistance a donc une certaine légitimité.

[mahiahi]

La question n'est pas de savoir qui sont les gentils et les méchants. Y a des salauds et des gens biens partout.
Par contre les irakiens sont occupés, les étatsuniens ne sont pas chez eux. On peut discuter à l'infini les méthodes des uns et des autres mais ce sont les étatsuniens qui usent de la force pour renverser le régime irakiens et le maintenir a leur service pas l'inverse. La résistance a donc une certaine légitimité.

Sur le même mode de pensée, les Soviétiques avaient une légitimité à délivrer les Baltes des Allemands.

[Rafa]

Ensuite, il faut revoir ce qu'est la guerre: une chose politique et non pas une rencontre sportive qui s'achève après le coup de sifflet final. Elle ne se termine que lorsque les buts politiques sont atteints ou lbien orsque l'un ou l'autre des belligérants reconnaît son échec ou bien encore lorsque les parties acceptent un compromis.

Tout à fait.
Et moi ce qui m'avait le plus abasourdi à l'époque, c'est que dans leur arrogance les Etats-Unis n'aient pas chercher à faire signer une capitulation (même sans conditions) aux autorités irakiennes existantes.
En faisant celà, ils se sont coupés toute possibilité d'une fin reconnue de la guerre à leur avantage.

[Rafa]

Tu peux faire ton "parallèle criant entre l'armée US actuelle et la wehrmacht de 1940 ou encore entre la Gestapo et la CIA", si tu veux, ça ne me gène pas. N'empêche que tuer un militaire US ou un soldat Allemand pour la seule raison qu'ils sont en uniforme est tout aussi criminel dans un cas comme dans l'autre.

Mais tuer un soldat irakien en uniforme n'est pas un crime?
(il y a eu plus de soldats irakiens tués par l'armée d'invasion que l'inverse)

Ou c'est uniquement le fait que les soldats soient tués par des civils que tu considères comme un crime?

Et quand des soldats en uniforme tuent des civils?
(ça aussi ça arrive bien plus souvent que l'inverse)

Selon le droit international, la convention de Genève, l'ONU, etc.
Le fait que des militaires tuent volontairement des civils est un crime.
Mais la resistance armée contre une occupation étrangère est un droit.

C'est plutôt toi qui semble avoir un embroglio dans tes definitions.

Les irakiens sont chez eux, ils ont le droit de se defendre contre une invasion étrangère. Les etatsuniens et les britaniques ne sont pas chez eux en Irak, ils n'y ont pas été invités par le gouvernement irakien; s'ils n'ont pas envie de mourir ils n'ont qu'à partir.

Ou alors, acceptons la reciprocité, que des soldats irakiens puissent patrouiller dans les rues de Londres ou NewYork, y faire des milliers de "dégâts collateraux", y deverser des tonnes de bombes radioactives, detruire les hôpitaux et les écoles, voler les musées, etc.
Et alors tu pourras qualifier de terroristes et de criminels les civils etasuniens ou britaniques qui resisteront.

[wallaye]

bien répondu rafa!

je comprends pas comment les gens peuvent ne pas soutenir cette résistance

[J'ean Chie raque]

Entre soutenir et ne pas condamner.

[Iguane]

Mais mon cher Iguane, je me permets de te rappeler que tu ne sais rien de moi.

Evites donc de rentrer dans l'argumentation type "je sais mieux que vous parce que blablabla alors que vous blablabla" je ne mange pas de ce pain là.

Pour autant que je le sache, tu pourrais tout aussi bien être un morveux de 15 ans, débitant n'importe quoi sur ses "prétendu voyages" avec un poster du Führer accroché au mur de sa chambre.
Alors on va peut-être éviter de rentrer dans des attaques et considérations personnelles, je risquerai d'être très vite méchant, sans parler du fait que les modos ont autre chose à faire que de jouer aux surveillants de cour de récré.

Ah, il me semblait qu'on est censé croire que tu es un Français qui en a vu en France, qui est parti en Chine et qui sait donc mieux que nous ce qui s'y passe ? (si j'ai bien compris ce que tu nous disais là http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 48&start=0 :" Et puis un jour le dur et douloureux mur de la réalité me fut expédié en pleine face par une bande de batards auxquels je compte bien rappeller un jour ou l'autre que la vengeance est un plat qui se mange froid")

[Krom]

Apparemment les Suisses ne réalisent pas [...]

Merci de ne pas généraliser le cas de deux ou trois personnes à l'ensemble des Suisses.

[Krom]

bien répondu rafa!

je comprends pas comment les gens peuvent ne pas soutenir cette résistance

En étant contre la violence?

Sérieusement, les types qui se prennent pour les serviteurs de Dieu en bousillant des jeunots qui sont là pour payer leurs études plus qu'autre chose, je trouve ça merdique. C'est un peu moins dégoutant qu'un pays qui en envahit un autre parce que le président en a envie, mais pas beaucoup moins.

La résistance passive, ça ne parle à personne? S'il n'y avait pas d'insurgés, il y aurait nettement moins de GIs en Irak.

Alors certes, les irakiens ont le droit de défendre leur pays, et les américains n'ont rien à foutre en Irak, mais la violence me dégoutera toujours, encore plus quand on lui rend hommage en postant des vidéos sur internet.

(Et je sais que c'est très bisounours comme position, mais sur ce coup, je vais assumer.)

[Iguane]

Tu peux faire ton "parallèle criant entre l'armée US actuelle et la wehrmacht de 1940 ou encore entre la Gestapo et la CIA", si tu veux, ça ne me gène pas. N'empêche que tuer un militaire US ou un soldat Allemand pour la seule raison qu'ils sont en uniforme est tout aussi criminel dans un cas comme dans l'autre.

Mais tuer un soldat irakien en uniforme n'est pas un crime?
(il y a eu plus de soldats irakiens tués par l'armée d'invasion que l'inverse)

Évidemment que c'en est un. J'ai bien écrit : " pour la seule raison qu'ils sont en uniforme".
Si c'est la guerre, alors c'est autre chose parce que les mecs sont contraints soit de se tirer les uns sur les autres soit de se laisser tuer sans résister. Mais aujourd'hui l'armée US et l'armée Irakienne ne sont plus en guerre et elles collaborent, non ? http://www.pointblog.com/past/2007/03/1 ... akiens.htm

Selon le droit international, la convention de Genève, l'ONU, etc.
Le fait que des militaires tuent volontairement des civils est un crime.
Mais la resistance armée contre une occupation étrangère est un droit.

C'est peut-être un droit (j'veux bien te croire), mais ce n'est pas forcément parce qu'on nous reconnaît un droit qu'on est obligé de le prendre. On peut aussi résister sans tuer, je l'ai déjà précisé.

Les Irakiens sont chez eux si tu veux, mais qu'est ce que ça veux dire "être chez soi" ? Est-ce être dans sa maison, dans son quartier, dans son département, dans son pays, dans son continent, sur sa planète ? Je penche plutôt pour cette dernière option parce que tout le reste est arbitraire, les frontières, les nationalités, etc. Si tu es né à Perpignan et que tu vas habiter à Strasbourg, y sera-tu chez-toi ? Hmmm…

Et puis si tu cherches bien, les Irakiens sont-ils vraiment chez eux en Irak et les Américians chez eux aux USA ? Non, ils ont envahi ces contrées où habitaient d'autres ethnies (j'allais dire "races" malheur à moi !) auparavant : Assyriens en Mésopotamie et Amérindiens en Amérique du Nord. Il y a encore quelques Assyriens en Irak (qui sont les plus chez eux), et aussi des Arméniens réfugiés lors du génocide (qui sont encore moins chez eux que les Arabes).

Tout notre système est pourri, je ne vois pas de solution. Nous étions des nomades à l'origine, la sédentarisation, l'appropriation des terres, la propriété privée, l'explosion démographique, l'organisation en Etats concurrents ont des conséquences catastrophiques. Mais une chose que je refuserai, c'est de tuer ou simplement d'agresser un congénère qui n' attaque personne, qu'il ait un uniforme ou pas.

Cordialement,
Iguane

PS: Tout à fait d'accord avec toi, Krom.

[Krom]

Iguane, il y a un problème:

Les USA ont envahi l'Irak et ont renversé la dictature de Saddam.

Maintenant, les USA restent en Irak, alors que l'Irak n'a plus besoin d'eux. Mieux: les Irakiens ne veulent pas que les américains restent en Irak.

Le gouvernement irakien collabore avec les américains parce qu'il ne peut juste pas faire autrement. Les forces irakiennes sont un château de cartes qui s'effondreraient sans l'armée américaine.

Maintenant, la question qui se pose c'est évidemment celle de savoir comment ça va se passer si les USA se barrent comme ils le devraient. Bush le dit assez souvent, ce serait un massacre. Comment ça? Plus que maintenant? Plus longtemps? Le fait que les américains restent là-bas ne fait juste qu'aggraver la situation, en donnant une raison d'être à la plupart des milices en activité dans le coin. Ensuite, on pourrait imaginer que les forces US sont utiles à empêcher une partie de la violence inter-irakienne, mais bon, pour empêcher un attentat, c'est les services de renseignement qui sont utiles, pas les troufions.

Alors bon, on sait que les USA se foutent du sort de la population irakienne. Ils veulent le pétrole, leurs bases militaires et un gouvernement allié.