Après le PO déclin 1,2 ou 3%. Conséquences réelles.

bakho · Message par **bakho** » 27 juin 2007, 15:41

Je pense qu'il voulait dire que la population manque d'informations.

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 27 juin 2007, 15:49

... je pense surtout que la "population" (dans sa majorité) ne souhaite pas entendre parler du PO ou d'une récession... La plupart des citadins ne sont absolument pas près ni d'accord pour imaginer ne serait-ce que l'ombre d'une baisse de croissance... peut-être aussi parce que c'est leur propre rythme de vie qui serait menacée et ça il est hors de question de l'envisager pour le plus grand nombre...

bakho · Message par **bakho** » 27 juin 2007, 17:49

Les gens ne souhaitent pas en entendre parler parcequ'ils n'y croient pas, donc ils ne prennent pas la peine de s'informer plus.
En fait si l'information est ponctuelle, aussi précise soit elle, elle n'a aucun effet.
En même temps quand on voit le matraquage qui est fait avec le RC et les résultats quasi inexistants, c'est assez décourageant de toute façon.

Mais peut être que le même niveau de sensibilisation sur le PO toucherait plus les gens, il s'agirait moins de "sauver la planète" mais plus de "sauver sa bagnole" !
Quoique à terme évidemment c'est compromis, mais faut pas dire tout d'un coup sinon c'est un rejet en bloc.

bastien300 · Message par **bastien300** » 29 juin 2007, 19:34

Le jour où les prix à la pompe atteindront des niveaux trop élévés, il n'y aura strictement plus besoin d'argumenter ! Avant ça, on n'en parlera de toute façon pas assez...

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 29 juin 2007, 21:42

... et c'est très difficile de perser dans les médias pour en parler; j'ai essayé à de nombreuses reprises d'intervenir dans des émissions où les auditeurs ont la parole (RTL, Europe1, RMCinfo)... que néni... je n'ai pas été sélectionné... et pendant ce temps là on parle de "salope", d'acquis sociaux, de la nouvelle perçée du portable de Steve Jobs... bref de tout, sauf de ce qui menace tout...

bastien300 · Message par **bastien300** » 29 juin 2007, 21:56

Tu as quand même réussi à parler du site et à faire parler du peak oil dans l'émission dont je ne me souviens plus du nom avec Janco, j'avais bien aimé ton intervention

De toute façon j'ai remarqué qu'il existait (en gros) 2 types de gens face à ce genre de problème : ceux qui ignorent immédiatement le problème ("ils trouveront quelque chose, c'est EVIDENT") et ceux qui partent en totale panique quand tu commences à en parler (mais finissent quand même pas oublier avec le temps)... Les gens qui prennent la peine de s'intéresser vraiment au problème de façon rationnelle sont une rareté ! C'est surtout cet aspect irrationnel qui m'inquiète en cas de pénurie prolongée : comment pourrait réagir quelqu'un qui n'a strictement aucune information sur le problème ? Bon sang, ça fait froid dans le dos !

SuperCarotte · Message par **SuperCarotte** » 30 juin 2007, 09:56

bastien300 a écrit :Le jour où les prix à la pompe atteindront des niveaux trop élévés, il n'y aura strictement plus besoin d'argumenter ! Avant ça, on n'en parlera de toute façon pas assez...

J'en suis pas persuadé, on cherchera alors des coupables plutôt que de remettre en question le mode de pensée traditionnel qui veut que le développement humain ne peut pas être entravé par la géologie ou la physique. On maudira les pétroliers qui n'investissent pas et qui bloquent toute recherche alternative, le gouvernement qui ne fait rien, les chinois qui engloutissent tout le pétrole disponible, etc,...

Message par **tolosa** » 30 juin 2007, 10:31

Les français détenteurs d'une parcelle de pouvoirs mais qui ne possèdent pas les mêmes informations que les politiques ne veulent pas savoir. Lorsque vous cotoyez les responsables de grandes entreprises, c'est frappant. Ils sont dans l'incapacité d'imaginer que le monde dans lequel ils inscrivent leurs actions pourrait se modifier à jamais.

sceptique · Message par **sceptique** » 30 juin 2007, 17:10

Geispe a écrit :le PO ne signifie pas l'arrêt brutal de la production de pétrole, bien sûr... mais si le système moderne mondial est conçu comme le moteur très sophistiqué d'un bolide, je ne suis pas sûr qu'on arrivera longtemps à le faire tourner en diminuant progressivement l'arrivée d'essence... (même si le réservoir est encore à moitié plein).
c'est après seulement, qu'il y a arrêt brutal de la production de pétrole : plus besoin, moteur tout cassé...
C'est d'ailleurs mieux que çà car notre bolide ne roule que s'il peut consommer de plus en plus de pétrole et rouler de plus en plus vite...

Mais l'économie moderne ne se résume pas à un seul moteur. En reprenant l'hypothèse la plus probable d'une stabilité pendant une dizaine d'années puis d'un déclin à 2% il est certain que la demande croissante ne sera pas satisfaite. Des agences officielles annoncent une demande de 120 Mb/j vers 2020-2030. Ils oublient simplement que la production sera bien moindre. Donc, seule une partie de la demande sera satisfaite. Celle disposée à payer plus cher. Economie de marché oblige.
On le constate déjà : bien que la demande soit croissante la production stagne. Les prix montent, et une partie de la demande disparait. Et un nouvel équilibre est trouvé.
Pour reprendre l'image, l'économie moderne est constituée de milliers de "moteurs". L'arret de quelques uns ne nuit pas au fonctionnement des autres.

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 01 juil. 2007, 08:22

sceptique a écrit :Pour reprendre l'image, l'économie moderne est constituée de milliers de "moteurs". L'arret de quelques uns ne nuit pas au fonctionnement des autres.

...C'est bien vu ! ...Toutefois pour poursuivre le parralèle, si quelques moteurs s'arrêtent, ce sont quelques chômeurs qui ne les fabriqueront plus qui viendront rejoindre la cohorte des retraités et autres assistés de la classe active... 2 ou 3 % de croissance en moins peut avoir des conséquences beaucoup plus graves qu'une simple réduction de la voilure. A l'échelle d'une entreprise, certaines structures ne peuvent supporter une réduction de leur marges sans risquer l'asphyxie...
Il n'y a aujourd'hui dans le monde que 2 ou 3 pays qui soient en décroissance... Si demain tous les pays sont dans cette situation, quel sera l'effet domino ?...
Une chose est sûre, personne ne peut prévoir l'avenir à coup sur l'avenir à court terme car nous n'avons jamais connu ce genre de situation...

sceptique · Message par **sceptique** » 01 juil. 2007, 12:17

Attention ! La décroissance ne sera pas uniforme. Ce sont d'abord les plus pauvres (particuliers, régions, états ...) qui laisseront leur part, progressivement. Et en premier les pauvres des pays pauvres.
Quant aux moins pauvres ils commenceront par réduire leur consommation (pour coller avec leur budget). Par exemple, en achetant des voitures moins gourmandes, en chauffant un peu moins, en éliminant tout ou partie des déplacements de loisir. Quant aux riches, eux, ils continueront à croitre dans leur "ghetto" doré.
Car le problème ce n'est pas les 0.1% qui ont une consommation gargantuesque (meme 100 fois supérieure à la moyenne cela ne fait que 10% du total) mais bien la masse qui a une consommation "moyenne".
En gros, les pauvres épargnent 10 unités de pétrole pour que les riches continuent d'en consommer 5, les 5 restantes servant à la "décroissance".
Et ce n'est pas une vision futuriste : En France, le nombre de "grosses" voitures est en croissance forte (marché juteux des 4x4) et pourtant la consommation globale diminue (de peu, ... pour le moment).

Donc, décroissance, oui, mais pour les moins aisés. Jusqu'au prochain point d'équilibre.

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 01 juil. 2007, 22:00

sceptique a écrit :Donc, décroissance, oui, mais pour les moins aisés. Jusqu'au prochain point d'équilibre.

Tout à fait d'accord avec le raisonnement.. et justement la question que l'on peut se poser sans que personne ne puisse en avoir une réponse certifiée, c'est quand aura lieu le point de rupture du point d'équilibre ?

Un piste pour la réponse :
On voit régulièrement des reportage sur des personnes qui vivent avec le smic. (il y avait encore un sujet de ce genre ce soir à la télé...)... on voit bien qu'aujourd'hui les plus pauvres d'entre nous sont à la limite de la rupture sociale. Heureusement qu'il y a le RMI et toutes les aides qui y sont associées... Le point de rupture sera atteint lorsque les moins aisés se retrouveront dans le camp des plus pauvres et qu'il y aura décrochage social... c'est à dire lorsqu'il n'y aura plus la possibilité pour une grande partie des plus pauvres d'assurer leur toit et leur pitance...

Spiritatus · Message par **Spiritatus** » 03 juil. 2007, 22:46

sceptique a écrit :Attention ! La décroissance ne sera pas uniforme. Ce sont d'abord les plus pauvres (particuliers, régions, états ...) qui laisseront leur part, progressivement. Et en premier les pauvres des pays pauvres.

pas du tout d'accord avec toi

le pauvres du pays pauvre m'est d'avis qu'il s'en fout complètement du PO
car de base il n'utilise pas de pétrole a la rigueur c'est celui qui s'en sortira le mieux vu qu'il ne perdra rien, comme il a jamais rien eu...

si mes souvenir sont bon environ 3 milliards de terriens tournent avec moins de 2$ par jour, je pense pas que ces qqes $$$ leur servent a acheter de l'essence/charbon ou autre...

Pour savoir qui va devoir économiser en premier il est bon de savoir qui consomme quoi, si qqn sait ou trouver la consommation pétrolière annuelle de tous les pays je suis preneur

Par contre les promoteurs de l'indice de l'empreinte écologique mettent a disposition leur données. Une des source d'empreinte écologique provient de l'empreinte due au carbone soit l'effet cumulé du pétrole+gaz+charbon, pour la petite histoire cela représente d'après leur modèle environ la moitié de l'empreinte écologique due a l'homme...
les données détaillées se trouvent ici
http://footprintnetwork.org/gfn_sub.php ... footprints

Donnée 2006

High income countries *** 955 ** 3.58 ** 53% ** 14.8%
Middle income countries ** 3'011 ** 0.85 ** 40% ** 46.6%
Low income countries *** 2'303 ** 0.21 ** 7% ** 35.6%

la 2ème colonne = population en milions d'habitant
la 3ème colonne = empreinte écologique en hectare par habitant due au carbone fossile
la 4ème colonne = le pourcentage de l'empreinte écologique mondiale due au carbone fossile
a 5ème colonne = le pourcentage de la population mondiale

Penser qu'une déplétion de 2% peut se faire sur le dos des plus pauvres ca nous donne 3 ans de répits si l'on admet qu'un pays comme l'inde accepte de se passer de pétrole pour nos beaux yeux

comment dire soit les gros consommateur UE USA japon... acceptent de se serrer la ceinture, soit sa va partir en baston

sceptique · Message par **sceptique** » 03 juil. 2007, 23:13

Spiritatus a écrit : pas du tout d'accord avec toi

le pauvres du pays pauvre m'est d'avis qu'il s'en fout complètement du PO
car de base il n'utilise pas de pétrole a la rigueur c'est celui qui s'en sortira le mieux vu qu'il ne perdra rien, comme il a jamais rien eu...

J'en ai parlé sur un autre fil http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 619#126619 et http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 642#126642
En résumé :
Le peu de pétrole qu'il consomme est vital pour eux : achat de médicaments, transport de malades, transport de l'excédent de récoltes pour acheter un minimum d'outil...

postcarbon15 · Message par **postcarbon15** » 06 juil. 2007, 17:24

Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez toujours télécharger la petite étude que j'avais réalisée pour le blog "terre de brut" :
http://www.resornoir.org/doc/tdb/apreslepic.pdf

où je parle d'hypothèse de déclin et d'EROIE ( energy return on energy investisment ).
Pour faire court, peu de gens ( y compris sur ce forum ) prennent en compte l'énergie nette, cad le pétrole net ( celui disponible effectivement pour faire tourner l'économie ). La courbe de Hubbert, c'est du pétrole brut, auquel il faut soustraire la part consacrée à sa propre extraction. Et celle-ci augmente de plus en plus vite. Une étude américaine citée le démontre clairement.
En conséquence, une fois que vous avez compris cette différence de taille, vous imaginez très bien que le déclin ne sera pas constant mais va accélérer sans cesse! Un déclin de 10%/an est du domaine du possible.

Perso, cette théorie m'a fait basculer définitivement dans le camp "survivaliste"; il n'y aucune chance pour que la transition soit douce.