Après le PO déclin 1,2 ou 3%. Conséquences réelles.

LeLama · Message par **LeLama** » 06 juil. 2007, 19:19

postcarbon15 a écrit :Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez toujours télécharger la petite étude que j'avais réalisée pour le blog "terre de brut" :
http://www.resornoir.org/doc/tdb/apreslepic.pdf

Merci. J'ai trouve le document interessant. Je ne savais pas que l'EROEI moyen baissait lineairement depuis 2000. Il est certain que si ca continue sur la meme tendance, ca va etre tres tres chaud dans a peine 10 ans. Ne jouons pas a nous faire peur, mais c'est un indice a suivre de pres...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 06 juil. 2007, 19:51

C'est effectivement impressionnant, mais je ferai deux petites remarques :
a) la méthode suivie pour evaluer l'EROEI est le coût et non l'énergie nécessaire. Selon moi, le coût mesure en fait le nombre d'humains nécessaire pour extraire l'énergie. Ce n'est pas exactement l'énergie utilisée, même si l'hypothèse que l'énergie utilisée par être humain est à peu près constante en l'absence de progrès technique notable (dont certains peuvent quand même avoir lieu).

b) il semble que ce soit l'EROEI marginal et non moyen : l'étude tendrait à montrer qu'à partir de 2020, il ne sera plus rentable d'aller chercher de nouveaux champs; là encore, ce n'est pas déraisonnable vu la courbe des découvertes. Il y aura encore à épuiser ceux restant... mais effectivement ça risque de s'accélérer à ce moment là...

ktche · Message par **ktche** » 06 juil. 2007, 19:54

Dans un ouvrage publié en 1988 (Le Bluff Technologique), Jacques Ellul écrivait :

On arrive à une formulation globale essentielle donnée par Janicaud : "Le rationnel a un destin de puissance soumis à la Loi de renversement, du rationnel en irrationnel, dont nul ne peut dire, en définitive, quelle en est la clé, ni ne peut jauger ultimement quel en est le sens." La puissance technicienne est le modèle idéal de ce retournement. C'est elle qui en effet associe rationalité et puissance et dans sa croissance illimitée, considérée comme valable par elle-même, conduit à l'irrationalité fondamentale des destructions, des privations et des désordres insolubles. Mais étant donné l'extrême complexité du Système technicien, nous sommes incapables de prévoir le point de retournement, d'autant plus que celui-ci peut se révéler à l'occasion d'un accident. Le passage de l'ordre rationnel au désordre incohérent (et non pas futur créateur d'ordre !) est parfaitement imprévisible. Il n'est ni formalisable ni quantifiable. [...] Et il faut réfléchir à cette formule de Janicaud : "Le renversement devient cette limite que toute cohérence et toute relation ne peuvent écarter de leur champ : limite constitutive de la puissance du rationnel." Et il apparaît déjà clairement que dans notre monde la production croît moins vite que l'ensemble des capitaux engagés pour l'obtenir.

Steph01 · Message par **Steph01** » 06 juil. 2007, 20:02

LeLama a écrit :Ne jouons pas a nous faire peur

Ne pas jouer à se faire peur... c'est bien le problème quand on creuse le problème comme on le fait ici.
Ajoutons à cela que les pays producteurs de pétrole bénéficient de l'augmentation du prix du baril pour ce développer, en consomment eux même de plus en plus et font dans le même temps baisser leur exportations.

hyperion · Message par **hyperion** » 06 juil. 2007, 20:05

je reste tjs persuadé que les reservoirs d'économie sont immenses.
avec un simple ordinateur de bord, en faisant des essais , style acceleration tres franche suivi de roue libre, on obtient des consommation tres reduite.une megane essence 1600 12v, on peut descendre autour de 5 l pour une voiture qui est donné à presque 8l. bien sur c'est une conduite assez dangereuse.mais la vitesse moyenne est quasiment identique!
des systemes de stop and go peuvent aussi epargner bq.
et avec la voiture de sceptique ,les économies sont alors massives.
ceci dit, cette courbe eroei dans le temps est bien sur surprenante.

Spiritatus · Message par **Spiritatus** » 08 juil. 2007, 16:55

en effet les réservoirs d'économie sont immenses

mais ces réservoirs se limites aux régions ayant un mode de vie occidentale

a coté de cela tu as un réservoir de nouveaux consommateurs bien plus grand que celui d'économie...

echazare · Message par **echazare** » 08 juil. 2007, 20:52

Spiritatus a écrit :en effet les réservoirs d'économie sont immenses

mais ces réservoirs se limites aux régions ayant un mode de vie occidentale

a coté de cela tu as un réservoir de nouveaux consommateurs bien plus grand que celui d'économie...

Et oui, ceux qui partent de 0 consommation, sont bien plus nombreux....que nous...

Glycogène · Message par **Glycogène** » 08 juil. 2007, 22:41

postcarbon15 a écrit :Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez toujours télécharger la petite étude que j'avais réalisée pour le blog "terre de brut" :
http://www.resornoir.org/doc/tdb/apreslepic.pdf

Il y a des trucs bizarres dans ton étude :

postcarbon15 a écrit :Le modèle de Colin Campbell :
(...) Le pic global est donc atteint vers 2010 à 90
Mb/j. Le déclin global qui suit est une décroissance exponentielle à -2% par an.
(...) Toutefois, le modèle de Campbell semble s’écarter de la réalité que nous observons actuellement.

Etude de postcarbon15 :
Le déclin des champs conventionnels vu par Campbell semblant très optimiste, il m’a paru intéressant de simuler ce qui se passerait si ceux-ci déclinaient tous un jour de 5%/an. On suppose que les chiffres de production des autres catégories de liquides pétroliers ( deepwater, lourd, polaire et liquides de gaz ) sont également réalistes, donc gardés tel quel
dans l’étude.

(...) Maintenant, on peut se demander quel serait le taux moyen de déclin de tous les liquides énergétiques.
Deux courbes décroissantes à -2% et -3% par an, centrées sur 2007 permettent de constater visuellement que nous serions très proche d’un déclin annuel de 3% de toutes les catégories de pétrole.

On voit donc que, selon cette hypothèse, le déclin de la production pétrolière serait plus fort que ce que suggère Campbell.

En résumé :
- Cambell annonce un déclin global de 2%.
- Tu modifie l'étude Cambell en supposant un déclin du conventionnel de 5%, supérieur à son taux moyen.
- Tu trouves que le déclin global est alors de 3%.
- Tu en conclues que le déclin global est plus fort que celui de Cambell.

Ben... ouais ! Tu t'attendais à quoi d'autre ?
Si A+B=C, et D>A, on a D+B=E>C ...
Enfin bon c'est un détail.

Par contre ta modif du taux du conventionnel à 5% donne d'autres résultats intéressants :

postcarbon15 a écrit :Cette « nouvelle approche » place le pic général sur un quasi-plateau de deux années en 2006/2007
vers 81,5 Mb/jour. Cette valeur est relativement proche du modèle de S.Bakthiari. Le pic du brut léger
( conventionnel + deepwater ) se situe en 2006 à 70 Mb/jour. Cette donnée est importante du point de
vue de la production de carburants. Jusqu’en 2010, la production « tous liquides » ne baisse que
légèrement (pratiquement 2 Mb), le déclin du conventionnel étant presque compensé par
l’augmentation de production du « off-shore profond ». Après 2010, le déclin est par contre très sévère
et irréversible. Le fait le plus troublant de ce résultat est que le plateau actuel de la production
mondiale peut parfaitement s’expliquer de cette manière. Celle-ci prendrait donc fin, au plus tard, en
2010.

Théorème · Message par **Théorème** » 10 juil. 2007, 15:18

un truc qui me chiffonne, c'est que il est noté dans l'étude que le EROI est : baril consommé pour extraire/baril extrait. Hors je noterait plutot : Equivalent baril consommé pour extraire/baril extrait. En effet une bonne part de l'énergie peut être du gaz ou de l'électricité d'origine nucléaire ou solaire ou autre. Ce qui pourrait faire que même avec plus d'énergie pour extraire que d'énergie consommée, cela pourrait être "rentable" de sortir le pétrole.

Un autre truc qui me chiffonne c'est d'utiliser l'argent dépensé (en résumé) pour determiner le cout en énergie. hors dernièrement avec l'augmentation du prix de toutes les matières premières, les coûts ont explosé. Cela revient à grandement influer sur le EROI alors que niveau énergie, cela n'a sûrement que très peu varié. (j'avoue ne pas avoir bien saisi leur méthode de calcul, mais ca ne me semble pas prit en compte)

nemo · Message par **nemo** » 10 juil. 2007, 15:45

Equivalent baril consommé pour extraire/baril extrait.

Je me posait la m^me question. Dans quel mesure l'utilisation d'electricité nucléaire change-t-il la donne?

Glycogène · Message par **Glycogène** » 10 juil. 2007, 15:58

J'avais vu, je m'étais dit que c'était une coquille.
Car ce n'est pas : (équivalent) baril consommé pour extraire / baril extrait.
Mais : baril extrait / (équivalent) baril consommé pour extraire.

Sur le fait d'intégrer l'électricité ou non : voir l'article sur wikipédia anglais : http://en.wikipedia.org/wiki/EROEI (inexistant en français), bien fait (en particulier Criticism of EROEI).

En gros, c'est à toi de définir ce que tu prends en compte, mais il faut utiliser la même définition pour les différntes sources d'énergie étudiées pour que la comparaison d eleur EROEI ait un sens.

Spiritatus · Message par **Spiritatus** » 10 juil. 2007, 16:51

Théorème a écrit :un truc qui me chiffonne, c'est que il est noté dans l'étude que le EROI est : baril consommé pour extraire/baril extrait. Hors je noterait plutot : Equivalent baril consommé pour extraire/baril extrait. En effet une bonne part de l'énergie peut être du gaz ou de l'électricité d'origine nucléaire ou solaire ou autre. Ce qui pourrait faire que même avec plus d'énergie pour extraire que d'énergie consommée, cela pourrait être "rentable" de sortir le pétrole.

ta remarque est intéressante

Seulement pour faire simple, tant que l'EROI > 1 on "produit de l'énergie fossile"

d'une fois que 1> L'EROI, meme si ca peut etre rentable de produire du pétrole on ne produit plus d'énergie fossile, on rajoute simplement de la valeur ajoutée a une énergie primaire en la changeant de forme.
Pourtant tu pourras etre sur que l'éconnomiste de base dirra regardez il nous reste X milliard de barils de pétrole en réserve...

Apres si on complique un brin la chose, on s'appercoit rapidement que l'EROI calculé ne prends pas en compte une bonne partie des couts car c'est trop compliqué a les calculer. Par exemple l'énergie utilisée pour "nourrir, élever, former, soigner, (distraire, mettre a la retraire, entretenir un(e) mari/épouse/amant(e)..)" du/le brave travailleur n'est jamais prises en compte dans les EROI. Pourtant sans cela il n'y a pas d'extraction possible et je ne parle meme pas des énergies grises...

Donc il faut bien se rendre compte que d'un point de vue purement énergétique, avec un EROI > que 5 on produit de l'énergie

avec un 5 > EROI > 1 on a un bilan énergétique nul a long terme, mais bien malin celui qui sait fixer la valeur en question

avec un EROI = 1 on a clairement une destruction d'énergie a long terme

Glycogène · Message par **Glycogène** » 10 juil. 2007, 17:29

Spiritatus a écrit :Apres si on complique un brin la chose, on s'appercoit rapidement que l'EROI calculé ne prends pas en compte une bonne partie des couts car c'est trop compliqué a les calculer. Par exemple l'énergie utilisée pour "nourrir, élever, former, soigner, (distraire, mettre a la retraire, entretenir un(e) mari/épouse/amant(e)..)" du/le brave travailleur n'est jamais prises en compte dans les EROI. Pourtant sans cela il n'y a pas d'extraction possible et je ne parle meme pas des énergies grises...

Auparavant, je comptais l'énergie dépensé par la vie des travailleurs, mais je ne la compte plus.
Car en effet, à quoi sert toute cette énergie produite en fin de compte ? A améliorer notre condition de vie (matérielle). Donc tout ce qui constitue notre vie hors travail est de l'ordre de la consommation de l'énergie nette.
L'énergie consommée par les travailleurs du secteur énergétique durant leur vie hors travail n'a pas de raison de ne pas être de l'énergie nette : ce ne sont pas des extraterrestres, ils vivent comme les travailleurs des autres secteurs économiques.
En gros, l'utilisation de l'énergie nette produit des richesses, et les travailleurs de l'énergie en profite, comme les autres.

Donc pour moi, si un process n'utilise pas plus de matériel ou d'énergie directe, mais emploie 2 fois plus de personnes, on peut introduire une dégradation de l'EROEI dû aux infrastructures nécessaires pour le personnel supplémentaire (transport sur place, protection, ...), mais pas plus.
Par contre, ce doublement du personnel implique une élévation du coût bien plus grande que celui dû à la baisse de l'EROEI.

Ca parait bizarre. Mais en réalité, ça ne se passe pas comme ça : une augmentation du personnel se traduit toujours par une augmentation de la consommation d'énergie et de matériel, car sinon il y aurait une baisse de productivité. Ou alors, il y a une baisse de productivité, mais les salaires baissent en fonction, et le cout de change pas.

LeLama · Message par **LeLama** » 10 juil. 2007, 17:51

Il faut lire qqs calculs d'EROEI. On trouve des articles sur le web. Dans ceux que j'ai regardes, les calculs etaient toujours faux et les l'EROEI sur-estimes. Les auteurs ne comptaient que les grandes depenses d'energie, jamais l'energie depensee dans la production du stylo qui a servi a signer la commande pour le materiel dans lequel est construit l'eolienne. La formulation de ma derniere phrase laisse deviner l'idee: il y a tellement d'effets en chaine qu'il est impossible de tout calculer.

C'est pour ca que passer par les prix est une bonne methode: on compte le prix pour chacun des differents secteurs (minier, administratif...) en comptant un prorata d'energie dans chacun des secteurs. C'est a mon avis la meilleure methode pour ne pas oublier une infinite de contributions.

Spiritatus · Message par **Spiritatus** » 10 juil. 2007, 19:01

@LeLama

l'aproche de l'énergie via le prix me semble tres intéresante pour comparer a un temps t ce que j'appèlerai les "couts variables énergétiques" de 2 entreprise

par contre pour les cout fixe, genre amortissement des batiments, ca devient beaucoup plus aléatoire.
exemple extrême, le prix de l'acier pour construire une tour effel aujoud'hui ou il y a 5 ans a du etre multiplié par un facteur proche de 2, par contre le cout énegétique pour le produire n'a pas du varier. De meme les immeuble administratif de la compagnie lambda construit il y a 120 ans ont été complètement amorti, donc via cette méthode il ne coute plus d'énergie...

@Glycogène

tout ce qui constitue notre vie hors travail est de l'ordre de la consommation de l'énergie nette.

tu as en partie raison. une part de l'énergie utilisée par le travailleur sert bien a amélorer ses conditions de vie matériel.

Mais tu ne peux pas nier qu'avant d'avoir un travaileur apte a travailler il aura fallu investir une sacré quantité d'énergie dans le bonhome

Cet part va certe varier fortemment en le chinois qui a 5 ans est balancé dans la mine de charbon et l'ingénieur pétrolier francais bac +6 qui commance a bosser a 30 ans

n'empêche que chacun d'eux jusqu'a ce qu'ils se mettent a travailler auront eu droit a:
une formation, ne serrais ce que parler une langue
a manger, un toit, des soins plus ou moins élaborés...
sans compter les "pertes" due aux morts en route et à l'ingénieur pétrolier qui décide de devenir père de famille sans jamais travailler...

une fois qu'il se met a travailler rebelotte, il leur faut a manger, un toit, un moyen de déplacement. Si en plus tu veux que tes tit gars soyent biens dans leur tete, créatifs et motivés, va encore faloir en rajouter sur leur consomation énergétique....

Car faut pas oublier un truc, c'est que si tes hommes ne consommeraient juste le minimum vital pour etre performant a leur travail ( ce que tu semble pret a metre dans l'EROI) , soit on se retrouve avec 90% de chomeur et 10% d'actif, soit on ne bosse plus qu'une demi journée par semaine, ou 4 ans par vie