Le solaire thermique à concentration

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 14 oct. 2007, 19:01

GillesH38 a écrit : n'empeche que eux on les a bien développés à partir de rien !
S'il fallait une preuve que c'est possible, en voilà une :D
La créativité humaine est sans limite.


Un paramètre à prendre en compte : le passage des fossiles au renouvelables (en grosse partie le solaire) se fera de manière progressive, en quelques décennies (disons 30 à 50 ans). On ne va pas se retrouver à poil pour construire une centrale solaire. Sauf si l'on attends trop longtemps. Il est donc urgent de construire le système énergétique de demain. Nous bénéficions aujourd'hui d'une infrastructure en place (routes, camions, grues etc.) et de la force des fossiles : profitons-en pour construire une société vraiment durable. Ensuite, quand le nouveau système sera en place, il pourra bien entendu fonctionner sans fossiles.

Un exemple : en 3 mois de fonctionnement d'une éolienne d'1MWe, l'intégralité de l'énergie qui a été nécessaire à construire l'éolienne est produite. Ensuite, l'énergie fournie par cette éolienne peut servir à construire d'autres éoliennes. Même raisonnement pour les centrales solaires à concentration.

The Promise Of Solar Energy
UN Chronicle, 2005 ? - http://secint24.un.org/Pubs/chronicle/2 ... 207p63.htm
A Low-Carbon Energy Strategy for the 21st Century
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 14 oct. 2007, 20:05

Glycogène a écrit : On pourrait appelé ça du sur-peakisme :D
On peut aussi appeler cela du Natural Capitalism : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 205#143205 ;)
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30120
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 14 oct. 2007, 20:38

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit : n'empeche que eux on les a bien développés à partir de rien !
S'il fallait une preuve que c'est possible, en voilà une :D
La créativité humaine est sans limite.
mais elle ne peut rien contre les contraintes physiques ! si les fossiles ont pu etre exploités, c'est avant tout grâce à leur concentration en énergie et leur relative facilité d'extraction !

la créativité humaine n'a toujours pas pu inventer le sérum d'immortalité, l'antigravité ou la cape d'invisibilité...
Un exemple : en 3 mois de fonctionnement d'une éolienne d'1MWe, l'intégralité de l'énergie qui a été nécessaire à construire l'éolienne est produite. Ensuite, l'énergie fournie par cette éolienne peut servir à construire d'autres éoliennes. Même raisonnement pour les centrales solaires à concentration.
mais non, les matériaux qui composent l'éolienne ou les CSP n'ont pour la plupart pas été fabriqués avec de l'électricité !

un autre facteur important est le travail humain nécessaire pour la fabriquer (pas seulement l'énergie). Si le coût du kWh éolien est encore élevé, ça veut probablement dire qu'il est bien supérieur à celui d'extraction des fossiles. La encore ca impacterait sur toute la chaine de fabrication.

maintenant, le coup du capitalisme libéral assurant le bonheur de l'humanité, on nous l'a deja fait non? ;)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Vers le capitalisme naturel et le business écologique source

Message par Transparence » 15 oct. 2007, 03:34

GillesH38 a écrit : maintenant, le coup du capitalisme libéral assurant le bonheur de l'humanité, on nous l'a deja fait non? ;)
Jusqu'à juin 2007, dans la lignée de la réflexion de Jean-Marc Jancovici, j'étais convaincu que les énergies renouvelables n'avaient pas le potentiel pour remplacer les énergies fossiles (pour que nous puissions maintenir le niveau de vie occidental), qu'une division par 5 de notre consommation énergétique était inévitable, et que nous n'avions pas d'autres choix que d'accepter le nucléaire et de modifier notre mode de vie dans la perspective de réduire les émissions de gaz à effet de serre face à la menace climatique.

La découverte du solaire à concentration, dont on parle incroyablement peu en France, de la technologie HVDC (Hight Voltage Direct Current), et de la Technologie Tesla Motors (voiture électrique) a complètement modifié ma facon de concevoir notre avenir énergétique, c'est à dire notre avenir tout court. Non seulement le solaire concentré à très largement le potentiel pour que l'intégralité de l'humanité puisse accèder au niveau de vie occidental (1% de la surface du Sahara en centale solaire est suffisant pour produire l'intégralité de l'électricité consommée aujourd´hui par l'humanité et le Sahara n'est pas le seul désert dans le monde), mais son coût est dès aujourd'hui très bas (8 à 10 centimes d'euros le kWh) et sera deux fois plus faible dans quelques années, parallèlement à la croissance du parc solaire mondial (effet d'échelle et d'apprentissage). Cela veut dire qu'il sera très prochaînement moins cher que le charbon et le nucléaire (4 centimes le kWh, sans compter le coût de la séquestration du carbone pour le charbon) ! La plupart des pays de la planète (à l'exception de la Russie, du Canada, de la Nouvelle Zélande, et des pays de l'Europe du nord ) sont baignés de soleil. C'est le cas en particulier des USA, de l'Inde, de la Chine, du Brésil, du Mexique et de l'Australie. Les états des USA qui ont mis en place une politique incitative vivent actuellement un véritable boom du solaire concentré. Idem en Espagne. Une fois franchie la ligne magique des 6-7 centimes d'euros le kWh, quand les aides ne seront plus nécessaires, cela sera l'avalanche des projets dans le monde entier.

L'humanité n'est pas confrontée à une limite énergétique. De plus nous disposons d'éléments essentiels en grande quantité : Si, Fe, Al etc., nous pouvons recycler pour les éléments moins abondants, les plantes capturent le carbone (Huiles, sucres, protéines) et la créativité humaine est sans limite. La grande force du vivant en général, et des hommes en particuliers, c'est leur capacité à lutter contre le courant entropique (2d principe de la thermodynamique : le désordre ne peut qu'augmenter) en utilisant l'énergie solaire ou ses dérivées, une énergie exogène dont le flux colossal ne s'éteindra que dans 5 milliards d'années, c'est à dire l'infini à l'échelle de temps de l'humanité. La seule limite, c'est la surface de la Terre et il est urgent de préserver les écosytèmes naturels à biodiversité élevée (récifs coraliens, forêtts tropicales, écosystèmes montagnards etc.), car quand une espèce animale ou végétale disparait, c'est pour toujours et c'est une énorme perte pour l'homme. Un moyen de faire face à ce problème surfacique est de valoriser les espaces désertiques. D'immenses zones désertiques peuvent être converties en oasis de vie pour les femmes et les hommes.

J'ai à présent un état d'esprit complètement différent, l'esprit du capitalisme vert, et je fais le choix de mettre en avant les solutions plutôt que les problèmes.
Car il y a des solutions !
Le premier obstacle est politique, mais comme le dit si bien Al Gore, la politique c'est recyclable : poussons au recyclage ! Le second c'est l'ignorance, mais la connaissance se partage.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 19805
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: Vers le capitalisme naturel et le business écologique so

Message par mobar » 15 oct. 2007, 09:18

Transparence a écrit : J'ai à présent un état d'esprit complètement différent, l'esprit du capitalisme vert, et je fais le choix de mettre en avant les solutions plutôt que les problèmes.
Car il y a des solutions !
Le premier obstacle est politique, mais comme le dit si bien Al Gore, la politique c'est recyclable : poussons au recyclage ! Le second c'est l'ignorance, mais la connaissance se partage.
Le troisième obstacle est l'idéologie, celle de ceux qui croient qu'ils savent.

Ceux dont la capacité d'abstraction, d'imagination et de créativité est limitée. Ceux qui se complaisent dans le catastrophisme et le nihilisme, bien plus confortable que l'expérimentation, la création ou la prise de risque.

Je suis bien d'accord avec toi qu'il y a des solutions à tout. Et ce n'est pas forcément celles que l'on attendait ou celles qui paraissent le plus évidentes qui finissent par réussir.

L'important est d'expérimenter, de tester, d'évaluer, d'analyser jusqu'au succès. La fin du pétrole et l'abandon des fossiles sera un booster pour la créativité et le développement ... si on le gère correctement.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 15 oct. 2007, 09:59

matthieu25 a écrit :Un petit graphique pour notre ami Transparence vaudra peut être mieux qu'un bon vieux discours.
Image
Les chiffres indiqués ne "collent" pas. Cela vient peut etre d'un manque d'explication (un bon vieux discours est parfois nécesssaire)? Par exemple, un réacteur nucléaire de 1000 MW produit par an 8 000 000 MWh soit 700 000 tep. 52 réacteurs équivalent donc à 36 Mtep.
32850 éoliennes (j'adore la précision à 4 chiffres ). Quelle puissance unitaire ? combien d'heures par an ?

D'un autre coté un "mile cubic oil" (je prends un mile de 1609 m mais 1852 m est aussi possible ...) donne 1609*1609*1609 = 4 G.m3 (arrondi) soit à peut près 4 Gtep = 4 000 Mtep.

Bref, ce dessin, sans explications ne sert pas à grand chose ...

Krom
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2296
Inscription : 19 juin 2006, 17:51
Localisation : Lausanne, Rock City

Message par Krom » 15 oct. 2007, 10:04

matthieu25 a écrit :Un petit graphique pour notre ami Transparence vaudra peut être mieux qu'un bon vieux discours.
Image
Je comprends pas bien.
C'est le cout de construction? Parce que niveau énergie, un barrage des Trois Gorges doit t'en fournir quelque chose comme une infinité, puisque tu peux utiliser une partie de l'énergie qu'il fournit pour le réparer.

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 4959
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 15 oct. 2007, 10:21

Non, c'est marqué en tout petit : production électrique de 4 barrages des Trois Gorges pendant 50 ans.
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3634
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Message par Glycogène » 15 oct. 2007, 10:34

Pourquoi précisent-ils "each year for 50 years" et non "for 50 years" tout court ?

Lansing
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1791
Inscription : 18 sept. 2005, 10:58
Localisation : Finis Terae

Message par Lansing » 15 oct. 2007, 11:35

Parce que c'est "chaque année durant 50 ans".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30120
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 15 oct. 2007, 12:38

Autre manière de présenter les choses : après le pic, on attend une décroissance de - 2 ou 3 % de la production pétrolière, c'est à dire - 1 % de la production énergétique totale. Que représente - 1 % de disparition chaque année?
l'équivalent de :

* une centaine de réacteurs nucléaires disparaissant par an
* 200 centrales thermiques disparaissant par an
* une dizaine de gros barrages disparaissant par an
* 200 millions de panneaux solaires disparaissant par an

etc....

imaginez qu'on s'apercoive que par suite de défauts de construction, on prévoit qu'une centaine de centrales nucleaires disparaitront chaque année (c'est a dire l'ensemble du parc en 5 ans), une dizaine de barrage allaient s'effondrer chaque année, etc... ca provoquerait un certain émoi non? ben pour le pétrole on dirait que tout le monde s'en fout... :-(
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Lansing
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1791
Inscription : 18 sept. 2005, 10:58
Localisation : Finis Terae

Message par Lansing » 15 oct. 2007, 13:34

Ma femme psy utilise une image pour expliquer ce genre de processus mental.
On pourrait apparenter ça à un religieux alcoolique, il est prêt à croire tout et n'importe quoi du moment que ça reste immatériel, mais par contre il est incapable d'admettre que le niveau de sa bouteille de whisky baisse.
C'est lorsqu'elle est vide que sa véritable personnalité se révèle.

Patrick

Avatar de l’utilisateur
Jorkar
Charbon
Charbon
Messages : 260
Inscription : 05 mai 2006, 18:34
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par Jorkar » 15 oct. 2007, 21:34

GillesH38 a écrit :Autre manière de présenter les choses : après le pic, on attend une décroissance de - 2 ou 3 % de la production pétrolière, c'est à dire - 1 % de la production énergétique totale. Que représente - 1 % de disparition chaque année?
l'équivalent de :

* une centaine de réacteurs nucléaires disparaissant par an
* 200 centrales thermiques disparaissant par an
* une dizaine de gros barrages disparaissant par an
* 200 millions de panneaux solaires disparaissant par an

etc....

imaginez qu'on s'apercoive que par suite de défauts de construction, on prévoit qu'une centaine de centrales nucleaires disparaitront chaque année (c'est a dire l'ensemble du parc en 5 ans), une dizaine de barrage allaient s'effondrer chaque année, etc... ca provoquerait un certain émoi non? ben pour le pétrole on dirait que tout le monde s'en fout... :-(
sachant qu'il faudrait en plus assurer une croissance de la production pour subvenir aux besoins chinois etc.........
L'homme ne court pas à sa perte, il y va en voiture!

Avatar de l’utilisateur
Transparence
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1044
Inscription : 14 oct. 2006, 18:09
Localisation : Mexique
Contact :

Message par Transparence » 15 oct. 2007, 23:30

L'entreprise espagnole Abengoa gagne un contrat de 469 millions d'euros pour construire une centrale solaire au Maroc (hybride solaire/gaz).
Abengoa unit wins 469 mln eur thermo-solar plant construction contract
report October 15, 2007: 02:59 AM EST
http://money.cnn.com/news/newsfeeds/art ... 230887.htm money.cnn.com
MADRID, Oct. 15, 2007 (Thomson Financial delivered by Newstex) -- Abengoa SA unit Abener has signed a contract with Morocco's Office National de l'Electricite to build a thermo-solar plant for an investment of 469 mln eur, the weekend edition of El Economista reported, without citing a source. The 470 megawatt plant will run on joint combined cycle and solar power (OTCBB:SOPW) technology, the newspaper said.
The contract includes the operation and maintenance of the plant for the first five years.

Source (El Economista, payant) : http://www.eleconomista.es/empresas-fin ... uecos.html
Grupo español ABENGOA construirá central termosolar en este de Marruecos por 469 millones de euros http://www.imarruecos.com/Marruecos/1846.html

El grupo español de ingeniería y construcción industrial ABENGOA construirá una central termosolar en la localidad de Ain Beni Mathar, en la región de Uxda (541 km al este de Rabat), por un presupuesto de 469 millones de euros.

En virtud de un contrato firmado con la Oficina nacional marroquí de Electricidad (ONE), ABENGOA adjudicó a su filial ABENER la realización y el montaje de las infraestructuras de la futura central eléctrica que tendrá una capacidad de 472 MW.

La multinacional española precisó que el contrato establece la construcción y mantenimiento de la central durante los primeros cinco años de su funcionamiento.

El campo de los captadores solares se benefició de una subvención de 43 millones de dólares del Fondo para el Medio ambiente Mundial (FMAM), dependiente del Banco Mundial.

Además del FMAM, contribuyen a esta nueva estación, que será operativa a partir del primer trimestre de 2009, el Banco Africano de Desarrollo y la ONE.
Algérie, Maroc, Egypte...Cela commence à venir.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

peaknik
Charbon
Charbon
Messages : 223
Inscription : 11 mai 2007, 20:54

Message par peaknik » 16 oct. 2007, 18:50

85 million de baril par jour ça fait à peu pres 156 m3/s soit la moitié du débit moyen de la seine...

Répondre