Le solaire thermique à concentration

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Message par Transparence » 15 nov. 2007, 19:04

Nul besoin d'être un "spécialiste". Il suffit de compter.
ABB se base sur des données concrètes, sur les couts observés sur d'autres lignes HVDC dans le monde.
sceptique a écrit :
Transparence a écrit :
Voila qui n'est pas nouveau pour Transparence, mais dans cette news outre le cout du cable à 2 milliard d' Euro , on a aussi le cout des centrales solaire : entre 12 et 18 milliards
Ce câble a une capacité de 6 GW, et est donc capable de transfèrer l'électricité produite par 4 centrales EPR (1 centrale EPR coute au minimum 3 milliards d'euros).

Selon les spécialistes d'ABB, le surcoût du câble sur le kWh est d'un demi centime d'euros.
6 GW avec une taux d'utilsation annuel de 7000 h (sur 8760 soit 80%) cela fait 42 TWh. A un demi-centime le kWh (5 Euros le MWh) cela fait 210 millions Euros par an. Sans compter les intérêts cela fait un retour sur investissement de 10 ans. Un peu long ... Je dirais donc plutot 1 centime Euros par kWh. Sous condition que le coût annoncé (2 G Euros) ne déborde pas.
ok.
Dans les mêmes conditions, le cout des centrales étant 9 fois plus élevé (18 G Euros) j'en déduis un cout au kWh 9 fois plus élevé. Toujours sans débordement de devis. Et, dans ce genre de mégaprojet les débordements sont fréquents.
Le kWh CSP est à 8 centimes d'euros* dans les conditions d'insolation directe des centrales du sud-ouest américain. On a ces mêmes conditions en Afrique du nord.

8 + 1 = 9 centimes d'euros. ($13)

* Ce cout va baisser dans les années à venir et atteindre environ 4 centimes d'euros. On aura le kWh CSP saharien à 5 centimes d'euro.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par energy_isere » 15 nov. 2007, 20:05

Transparence,

tu a reperé un lien qui donne des infos détaillées du projet de solaire à concentration en Algérie qui doit generer 6000 megaWatt et couter entre 12 et 18 milliards d' Euro ?

Je cherche la surface de capteurs à miroir à utiliser, les reservoirs thermique pour le fonctionnement de nuit, le nombre de personnes qui vont étre employés et comment on va les loger à proximité. Et puis aussi les échéances (étude, construction, date mise en service prévisionelle).
Bref de l' ingénerie quoi ! ;)

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Message par Transparence » 15 nov. 2007, 20:09

energy_isere a écrit : Je cherche la surface de capteurs à miroir à utiliser,
les reservoirs thermique pour le fonctionnement de nuit, le nombre de personnes qui vont étre employés et comment on va les loger à proximité.
Et puis aussi les échéances (étude, construction, date mise en service prévisionelle).
Bref de l' ingénerie quoi ! ;)
OK.

Hypothèse basse : Ligne HVDC 6000 MW utilisée à 80%

6000MW*365jours*24heures*80% = 4,2 TWh

Pour commencer, je t'invite à te baser sur ces données :

33 hectares de miroirs en auge = 106 GWh/an
Pour 4200 GWh, il faut donc environ 13 km2 de miroirs (un carré d'environ 3,5km de coté).
Avec 18 lignes du même type (18 au lieu de 15, hypothèse basse de 80% d'utilisation du potentiel des lignes) pour fournir 20% de l'électricité européenne, il faut donc : 234km2 de surface réceptrice soit un carré de moins de 16km de coté.

Mais attention, 7% de perte à cause du stockage pour la production nocturne. A propos du stockage : les centrales solaires CSP non équipées de système de stockage ont de grosses turbines étant donné qu'elles doivent utiliser toute la chaleur sur environ 8 heures. Avec un système de stockage, vous pouver utiliser une turbine 2 à 3 fois moins puissante pour une production sur 24H identique mais étalée.

Bilan : le coût du stockage est au moins partiellement compensé par l'économie au niveau de l'achat de la turbine (turbine qui coûte cher, le Power block, c'est la moitié de l'investissement d'une centrale CSP sans système de stockage).



Image http://www.spg-gmbh.com/UserFiles/File/ ... ompare.pdf
Dernière modification par Transparence le 15 nov. 2007, 20:46, modifié 12 fois.
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par po » 15 nov. 2007, 20:12

energy_isere a écrit :Transparence,

tu a reperé un lien qui donne des infos détaillées du projet de solaire à concentration en Algérie qui doit generer 6000 megaWatt et couter entre 12 et 18 milliards d' Euro ?

Je cherche la surface de capteurs à miroir à utiliser, les reservoirs thermique pour le fonctionnement de nuit, le nombre de personnes qui vont étre employés et comment on va les loger à proximité. Et puis aussi les échéances (étude, construction, date mise en service prévisionelle).
Bref de l' ingénerie quoi ! ;)
aucun contrat de signé pour l'instant il me semble...

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Message par energy_isere » 15 nov. 2007, 20:15

Transparence a écrit :
OK.

Hypothèse basse : Ligne HVDC 6000 MW utilisée à 80%

6000MW*365jours*24heures*80% = 4,2 TWh

Pour commencer, je t'invite à te baser sur ces données :

http://www.spg-gmbh.com/UserFiles/File/ ... ompare.pdf
Merci pour le lien, je vais lire ca ce soir.

Mais d' emblée, c'est quoi T Euro dans la figure ?

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Message par Transparence » 15 nov. 2007, 20:22

Tausend Euro ;)
Tausend = 1000 en allemand
Soit 10^3 et non 10^12 (Tera)
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par energy_isere » 15 nov. 2007, 20:28

Transparence a écrit :Tausend Euro ;)
Tausend = 1000 en allemand
merci ! J'aurais pas deviné.
Normalement c' est K pour les milliers d' une quantité. J' avais bien compris que ca ne pouvait pars étre Tera pour des Euro, sinon il faudrait tout le PIB de la France .....

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Message par energy_isere » 15 nov. 2007, 20:42

po a écrit :
energy_isere a écrit :Transparence,

tu a reperé un lien qui donne des infos détaillées du projet de solaire à concentration en Algérie qui doit generer 6000 megaWatt et couter entre 12 et 18 milliards d' Euro ?

Je cherche la surface de capteurs à miroir à utiliser, les reservoirs thermique pour le fonctionnement de nuit, le nombre de personnes qui vont étre employés et comment on va les loger à proximité. Et puis aussi les échéances (étude, construction, date mise en service prévisionelle).
Bref de l' ingénerie quoi ! ;)
aucun contrat de signé pour l'instant il me semble...
Certes ....
Mais pour des projet de cette envergure, ca commence par des protocoles d' accord ou des MOU (Memorandum Of Understanding).
Une chose à la fois.
A mon avis pour la signature définitive de contrats on en a bien pour un an ou deux je pense. Et puis il faut négocier avec le gouvernement Algérien, et peut étre aussi que les Touaregs auront leur revendications à exprimer ....
Transparence tu en penses quoi ?

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Message par Transparence » 15 nov. 2007, 20:49

energy_isere a écrit : Certes ....
Mais pour des projet de cette envergure, ca commence par des protocoles d' accord ou des MOU (Memorandum Of Understanding).
Une chose à la fois.
A mon avis pour la signature définitive de contrats on en a bien pour un an ou deux je pense. Et puis il faut négocier avec le gouvernement Algérien, et peut étre aussi que les Touaregs auront leur revendications à exprimer ....
Transparence tu en penses quoi ?
EDIT (la Tunisie n'est pas concernée) :oops:

Ce qui est sûr (et c'est là l'essentiel), c'est que la détermination de l'Allemagne et de l'Algérie est forte. Les deux sont gagnants. L'impact en terme de surface étant complètement mineur, et s'agissant de surfaces désertiques, les réactions NIMBY seront très faibles
(Surface du Sahara : 9 000 000 km2 )

Par contre, il faut que la ligne HVDC passe par le nord de l'Italie et la Suisse. Il faut donc que ces pays soient d'accord (Pour la Suisse, pas de problème, pour l'Italie du nord, j'en sais rien).

Et ce projet est d'intérêt européen : le câble pourra alimenter Suisse, Allemagne, Pays-Bas, Belgique, Luxembourg...
Dernière modification par Transparence le 15 nov. 2007, 21:28, modifié 3 fois.
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Message par energy_isere » 15 nov. 2007, 21:01

Transparence a écrit : ..... (La Tunisie et la Sardaigne pourront elles aussi accueillir des projets de centrales solaires CSP ou des parcs éoliens et exporter), je ne vois pas comment ce projet ne pourrait pas aboutir.
la Sardaigne ? Tu veux dire la Sicile, au vu du document que tu avais mis :

Image

Bon , alors pour la Sicile il faudra prévoir une caisse noire pour enterer le cable dans les teritoires sous l' emprise de la Ndrangheta et une autre pour Cosa Nostra. :-D
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cosa_Nostra

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Message par Transparence » 15 nov. 2007, 21:04

Punaise, j'ai mal tracé la ligne :oops:

Le tracé de ce mégaprojet devrait passer par la Sardaigne, le nord de l’Italie, la Suisse et enfin l’Allemagne.

C'est dommage pour la Tunisie, mais cela simplifie les démarches :

> Italie du nord + Suisse.

NB - Environ 200km de câble économisé.
Dernière modification par Transparence le 15 nov. 2007, 21:31, modifié 1 fois.
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Message par Transparence » 15 nov. 2007, 21:18

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Message par Transparence » 16 nov. 2007, 01:48

Reuters : Algeria plans solar power cable to Germany-paper - (...) The project would be carried out in partnership with a consortium of investors including Algerian state energy giant Sonatrach , which is a shareholder in NEAL, and would depend on final approval from both governments, he said. (...) - http://africa.reuters.com/wire/news/usnL14410372.html
A propos du géant de l'énergie algérien Sonatrach : http://en.wikipedia.org/wiki/Sonatrach
" Sonatrach is the largest Algerian company and the 11th largest oil consortium in the world "


Le groupe ENDESA et l' Instituto Hispánico del Arroz (Institut Hispanique du Riz) vont investir 1200 millions d'euros dans le solaire CSP en Andalousie :
Endesa invertirá 1.200 millones en energía termosolar en Andalucía
http://www.finanzas.com/id.9202318/noticias/noticia.htm

>Endesa est le principal producteur et distributeur d'électricité en Espagne et en Amérique latine. En France, la société a acquis le contrôle de la SNET. http://fr.wikipedia.org/wiki/Endesa http://www.endesa.es/Portal/es/conozcan ... efault.htm
> L'Instituto Hispánico del Arroz est le premier actionnaire (15%) du groupe Ebro Puleva, groupe agroalimentaire n°1 espagnol.



Le groupe automobile espagnol SANTANA (Jaén, Andalousie) fait alliance avec le groupe israelo-espagnol ENERTOL pour construire des élements des centrales solaires CSP :
http://actualidad.terra.es/nacional/art ... 014495.htm

Groupes de l'Agroalimentaire, de l'automobile, de l'électricité : tous sur le solaire CSP !



13 novembre 2007
La Région Andalousie approuve le plan Energie Renouvelable 2007 - 2013 !
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par po » 17 nov. 2007, 16:57

Le Sahara générateur d'électricité ?
LE MONDE | 17.11.07 | 14h54 • Mis à jour le 17.11.07 | 14h54

Oubliez les réacteurs nucléaires en Libye : l'avenir de l'énergie dans les pays du sud de la Méditerranée n'est pas l'atome, mais le soleil. Un groupe d'ingénieurs allemands en a convaincu le gouvernement de Berlin et des partenaires du pourtour de la mer. Leurs arguments progressent aussi à Bruxelles, où deux parlementaires européens, Rebecca Harms et Anders Wikjman, organisent un colloque le 28 novembre sur un des projets technologiques les plus ambitieux de l'époque.

La suite: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 564,0.html

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Message par Transparence » 17 nov. 2007, 17:09

po a écrit :Le Sahara générateur d'électricité ?
par Hervé Kempf, Le Monde du 17 novembre 2007

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 564,0.html

Oubliez les réacteurs nucléaires en Lybie : l'avenir de l'énergie dans les pays du sud de la Méditerranée n'est pas l'atome, mais le soleil. Un groupe d'ingénieurs allemands en a convaincu le gouvernement de Berlin et des partenaires du pourtour de la mer. Leurs arguments progressent aussi à Bruxelles, où deux parlementaires européens, Rebecca Harms et Anders Wikjman, organisent un colloque le 28 novembre sur un des projets technologiques les plus ambitieux de l'époque.


L'idée est forte et simple : l'énergie solaire illuminant le Sahara est très abondante. Si l'on pouvait en récupérer une fraction, celle-ci couvrirait une part notable des besoins en énergie des pays méditerranéens, mais aussi de l'Europe. Or les technologies solaires ont suffisamment progressé pour que cette perspective devienne réaliste.

Sur le papier, le raisonnement est imparable : "Les déserts chauds couvrent environ 36 millions de km2 sur les 149 millions de km2 de terres émergées de la planète, explique le physicien Gerhard Knies, inspirateur du projet TREC (Trans-Mediterranean Revewable Energy Cooperation). L'énergie solaire frappant chaque année 1 km2 de désert est en moyenne de 2,2 térawattheures (TWh), soit 80 millions de TWh par an. Cela représente une quantité d'énergie si considérable que 1 % de la surface des déserts suffirait pour produire l'électricité nécessaire à l'ensemble de l'humanité." Dès lors, il devrait être possible, en multipliant les centrales solaires dans le désert, d'alimenter les pays riverains. Voire les pays européens.

L'idée, dans l'air depuis longtemps, commence à se formaliser en 2002, lorsque Gerhard Knies, convaincu de la première heure, contacte la section allemande du Club de Rome. Une réunion d'experts a lieu début 2003 : le gouvernement, séduit, accepte de financer une étude approfondie. Celle-ci, menée par le Centre aéronautique et spatial allemand (DLR, l'équivalent du CNES français) et rédigée par l'ingénieur Franz Trieb, est publiée en 2005 et 2006. Elle conclut à la faisabilité du projet avec les technologies existantes.

Concrètement, quelles infrastructures cela impliquerait-il ? La production d'énergie serait assurée par des centrales thermiques à concentration, dans lesquelles des miroirs font converger la lumière du soleil. La chaleur de celle-ci peut échauffer de la vapeur (employée pour faire tourner des turbines), mais elle peut aussi être stockée dans des réservoirs de sels fondus qui la restituent pendant la nuit. L'énergie résiduelle de la production d'électricité pourrait également servir, par le procédé dit de cogénération, à dessaler l'eau de mer - une préoccupation importante pour les pays du sud de la Méditerranée. Les experts estiment par ailleurs que le transport de l'électricité vers les pays du Nord, malgré d'inévitables pertes en ligne, resterait avantageux, dans la mesure où l'irradiation est deux fois supérieure dans le désert à ce que l'on observe en Europe. [Commentaire : HVDC : 5% de perte pour 3000km de transfert]

Le point-clé du projet, bien évidemment, reste sa rentabilité économique. D'après ses défenseurs, celle-ci serait au rendez-vous. "Aujourd'hui, une centrale solaire thermique produit l'électricité à un coût situé entre 0,14 et 0,18 euro par kilowattheure (kWh). Si une capacité de 5 000 mégawatts (MW) était installée dans le monde, le prix pourrait se situer entre 0,08 et 0,12 euro par kWh, et pour 100 GW, entre 0,04 et 0,06 euro par kWh", précise Franz Trieb.

"L'idée de TREC tient la route, renchérit Alain Ferrière, spécialiste de l'énergie solaire au CNRS. Elle table sur le fait que l'on a besoin de développer la technologie pour en faire baisser le coût." Pour l'instant, en effet, les centrales solaires se comptent sur les doigts de la main, en Espagne, aux Etats-Unis, ou en Allemagne. De plus, elles s'installent souvent sur des zones agricoles ou végétales, ce qui, d'un point de vue environnemental, n'est guère satisfaisant. [Commentaire : les 500 MWe CSP installés aujourd'hui dans le monde le sont pour l'essentiel dans les déserts du sud-ouest américain] La centrale de 40 MW de Brandis, en Allemagne, couvrira ainsi de panneaux solaires 110 hectares de bonne terre [Commentaire : Il s'agit de panneaux photovoltaïques, pas de solaire à concentration thermodynamique]. Dans le désert, ce gaspillage d'espace est moins préoccupant [On peut cultiver sous les miroirs : on gagne de l'espace] . D'où l'intérêt croissant porté au concept de TREC par plusieurs compagnies d'électricité en Egypte et au Maroc. Et, plus encore, en Algérie.

Détenteur d'un des potentiels solaires les plus importants de tout le bassin méditerranéen, ce pays a annoncé, en juin, un plan de développement assorti d'un calendrier, qui devrait être mis en oeuvre par la compagnie NEAL (New Energy Algeria). Le 3 novembre, l'acte fondateur du projet a été effectué par le ministre de l'énergie Chakib Khalil, qui a posé la première pierre d'une installation hybride, comprenant une centrale à gaz de 150 MW et une centrale solaire de 30 MW, dans la zone gazière de Hassi R'mel (Sahara). Son ouverture est prévue pour 2010. Une première étape vers ce qui pourrait, une fois réduits les coûts de production, devenir à terme une installation majoritairement solaire.

Le 13 novembre, une autre étape a été franchie : le PDG de NEAL, Toufik Hasni, a annoncé le lancement du projet d'une connexion électrique de 3 000 km entre Adrar, en Algérie, et Aix-la-Chapelle, en Allemagne. "C'est le début du réseau entre l'Europe et le Maghreb. Il transportera de l'électricité qui, à terme, sera solaire à 80 %", affirme M. Hasni, interrogé par Le Monde. L'Europe s'étant fixé un objectif de 20 % d'électricité d'origine renouvelable d'ici à 2020, cette perspective pourrait intervenir à point nommé. Les financements de la connexion Adrar - Aix-la-Chapelle restent cependant à boucler. Comme restent à aborder les conséquences négatives que pourrait avoir sur le paysage la création d'un réseau à haute tension entre le Maghreb et l'Europe.

Côté positif, le recours au soleil pourrait en retour contribuer à résoudre certains problèmes lancinants des pays arabes. Un volet du projet TREC envisage ainsi une centrale solaire dans le désert du Sinaï pour alimenter la bande de Gaza, qui manque cruellement d'électricité. Un autre imagine d'installer au Yémen une centrale permettant de dessaler l'eau de mer : une urgence pour la capitale, Sanaa, qui sera confrontée à l'épuisement de ses réserves d'eau souterraine d'ici quinze ans.

Plus globalement, le développement de l'énergie solaire, soulignent ses promoteurs, pourrait servir la cause de la paix en devenant un substitut crédible à l'énergie nucléaire. Celle-ci, comme le montre le cas iranien, pouvant toujours favoriser un développement militaire.
Merci po pour cette info ;)
Dernière modification par Transparence le 17 nov. 2007, 18:34, modifié 3 fois.
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