[Ex Dossier Iran] La guerre qui n'aura pas lieu.

[Krom]

La plus récente déconvenue, c'est l'immigration russe. Israël y a gagné ses premiers néo-nazis pure souche.

Faux. Il y eût la bande à Stern (Lehi) dans les années 40.

Lehi

Comme je le vois, c'est vachement différent. Ils n'étaient pas nazis du tout. Ils voulaient fonder Israël.

[Francis Déry]

je n'ai pas entendu de protestations iraniennes contre les déclarations de leur président, ni contre l'organisation d'un concours de caricatures de l'Holocauste, mais tu en connais peut etre?

J'ai déja eu des Iraniens comme colocs.
Pourquoi protester si c'est pour s'attirer des ennuis avec "ce détail historique".
Déja que ce site est en pays "libre" mais qu'on me tombe dessus parce que je manifeste mon désaccord, qu'attendez-vous de l'Iran.
Aussi, je doute qu'Ahmadinejad soit réellement un intégriste islamiste. Trop de choses ne collent pas. Je le range à côté de Chavez.

Le Lehi?connaissais pas mais d'après le wiki c'etait un groupuscule terroriste d'avant la déclaration de 1948. Mais si tu assimiles un pays à ses éléments les plus extrêmistes d'il y a 50 ans, alors tu justifies implicitement qu'on s'interroge aussi sur le Quebec !!

Pas de problèmes. J'en ai appris beaucoup en 2007 avec le livre de Nemni sur Trudeau et les LX. C'est ironique que les fascistes aient prit le contrôle d'Ottawa en 1968 et qu'ils soient à l'origine de la Charte fédérale des Droits et Libertés et de l'indépendance formelle du Canada en 1981. Quand les histoires ont commencé à sortir, ce fut peu avant la mort de Trudeau, grâce au travaux d'Esther Delisle en 1995. Pour diverger le débat de Trudeau, Gérard Pelletier sorti une vieille photo de Jean-Louis Roux, alors lieutenant-gouverneur du Québec, revêtant un sarrau de laborantin avec croix gammé (1942). Roux dût démissionner de son poste en 1996.

si c'etait la position dominante en Israel, pourquoi auraient-ils rendu le Sinaï a l'Egypte alors?

Pressions internationales et paix séparée avec l'Égypte.
Mais chaudement contesté par les colons. Idem pour les territoires occupés et le Golan

euh, si il n'y a pas eu génocide, de quoi les Européens sont-ils coupables alors? et est-ce que cette attitude implique que l'existence d'Israël serait légitime si le génocide a vraiment eu lieu? sinon a quoi sert de le nier?

Je ne reviens pas sur la question de la Shoah. C'est le jeu d'Ahmadinejad.
Le coup de force de 1948 dont seulement Staline approuvait fut fait par des réfugiés dont l'esprit fut conditionné par la culture du Lehi : Il faut prendre pour survivre. Ne pas attendre de permission. Nous d'abord.

Ce n'était pas le but de Theodor Herzl qui voulait acquérir pacifiquement la terre et s'entendre avec le voisinage aussi sémite.

Si Albert Einstein a refusé la présidence de cet état, c'est qu'il savait que ce serait un état militarisé. Il a fuit ce genre d'état quand il abandonna la citoyenneté allemande pour la citoyenneté suisse. D'ailleurs, les juifs provenaient de différentes cultures et parlaient différentes langues. L'Armée fut l'intégrateur et le propagateur de la langue hébraïque.

Pour tenir, l'État doit instiller le sentiment d'insécurité. Sinon, c'est la cohésion sociale qui en prend un coup.

[Francis Déry]

La plus récente déconvenue, c'est l'immigration russe. Israël y a gagné ses premiers néo-nazis pure souche.

Faux. Il y eût la bande à Stern (Lehi) dans les années 40.

Lehi

Comme je le vois, c'est vachement différent. Ils n'étaient pas nazis du tout. Ils voulaient fonder Israël.

Fonder un état avec un lebensraum pour une nation/race ou ethnie/religion.

[Krom]

Déja que ce site est en pays "libre" mais qu'on me tombe dessus parce que je manifeste mon désaccord, qu'attendez-vous de l'Iran.

Pauvre Caliméro. Le forum a osé réaffirmer sa ligne "éditoriale."

[rurbain]

Déja que ce site est en pays "libre" mais qu'on me tombe dessus parce que je manifeste mon désaccord, qu'attendez-vous de l'Iran.

Rien, qu'ils continuent à vivre comme ils le veulent.
Pour ça, c'est sur que Bush doit oublier ses fantasmes mais la NIE 2007 lui en a mis un bon coup dans les cou**les ( merci à Backer, Fallon et plein d'autres ).
L'Iran continuera son bonhomme de chemin, avec un régime qui ne nous plait pas ( à qui on a des leçons à donner quand on voit ce que nous avons su faire ), une population plutôt plus cultivée que la moyenne mondiale.
Peut être même ils vont faire leur bombe ( j'ai pas mis de majuscule exprès ). Ce sera anecdotique ( le Pakistan, l'Inde l'ont bien, personne ne voit à y redire ). Ah si, juste un truc, ni l'un ni l'autre ne produisent 2Mb/jour ( en plus, ils ont du gaz les salauds !!! ).
Maintenant t'additionne Bush ( pétrole ), Cheney( Halliburton, pétrole ), Rumsfield( pétrole ), Rice ( pétrole ) et tu vois pourquoi l'Iran est devenu ( après l'Irak ( 3,5 Mb/jour )) un grand Satan.
Bizarre, la Corée du Nord, après un essai nuke, a bénéficié d'un autre traitement ( alors que d'un point de vue nucléaire, elle était bien incapable d'envoyer quoique ce soit où que ce soit hein ). Ah, la Corée du Nord ne produit ni pétrole ni gaz ...

Savent ce qu'ils veulent les Ricains non ?

[GillesH38]

Fonder un état avec un lebensraum pour une nation/race ou ethnie/religion.

tu connais un état qui n'a pas été au départ un territoire occupé par une "ethnie", et en fait par plusieurs successivement? vu l'origine probablement africaine de l'humanité, je ne vois pas comment les territoires ont peu etre peuplés autrement !

tu regardes l'histoire de n'importe quel pays, tu retrouveras les mêmes choses, les mêmes extrêmistes, les mêmes tentations locales d'épuration ethniques. La seule particularité d'Israël, c'est que son peuplement ne s'est pas fait par une tribus vivant collectivement en partageant la même langue et la même religion, mais par une tribu dispersée n'ayant en commun que la religion. que l'état se soit installé par une guerre, c'est aussi malheureusemet une règle assez commune. Est ce que c'est vraiment une raison suffisante pour la considérer comme illégitime?

A part ça , j'adore ton style oxymorique !!

À part la vente de boisson aux autochtone que l'Église réprouvait, cela fut assez correct....

Je ne parle pas d'absence de guerres puisqu'il y en a eût avec les Mohawks des Cinq Nations....
Cependant, loin de moi de dire que les atterrissages européens dans la vallée n'ont pas causé de troubles. ...les Iroquoiens de l'île de Montréal ont disparus par un de ces nettoyages tribals...... Il faut vous débarrasser des images d'Épinal du Blanc écrasant l'Indien.

ca a été assez correct, malgré quelques "nettoyages tribals [sic]" ? tu aurais été colon israëlien, je pense que tu aurais ete tres bon aussi pour dire que l'occupation a été "assez correcte, malgré quelque nettoyages" !! tout dépend du style...

[Alter Egaux]

Fonder un état avec un lebensraum pour une nation/race ou ethnie/religion.

La comparaison est choquante.
L'idée d'un état juif n'a rien a voir avec l'assurance de trouver un espace vitale pour assurer la pureté de la "Race juive".
Franchement, Francis Déry, tu délires.
Le Pakistan est aussi parti de l'idée d'un état musulman suite à la décolonisation de l'Inde, donnant le Pakistan et le Bangladesh. Ok, l'autoritarisme militaire et les coups foireux de la CIA (création de l'ISI) font que ce n'est pas une réussite démocratique.
Mais les juifs ayant été pourchassé dans l'Histoire, chasse qui a pris une ampleur considérable pendant les années 30 et 40, l'idée d'un état a fait son chemin à la fin de la guerre.
Après, c'est ce qu'en font les citoyens de ce pays. On peut critiquer, regretter ou applaudir, mais c'est une autre histoire.
Les ultra sionistes sont effectivement à combattre, mais sur le jeu politique classique.

Mais faire des amalgames aussi exagérés fait le jeu des extrêmes.
Un peu de modération dans tes propos serait le bienvenue.

[hyperion]

le débat n'est pas de savoir si les juifs sont bons ou méchants, et pas plus de savoir si les Allemands sont bons ou méchants, il est de réfléchir sur ce que le nazisme nous dit de notre représentation de ce qu'est un etre humain

todd a proposé une explication:


Dans L'invention de l'Europe, Emmanuel Todd distingue l' antijudaïsme chrétien, qui visait à convertir les Juifs mais pas à les détruire, et l'antisémitisme païen des nazis et autres adeptes du nationalisme.

«L'effondrement de la foi chrétienne est nécessaire à la diffusion de l'idéologie antisémite moderne», écrit-il. «Le succès du nazisme dans les zones rurales protestantes, de structure socio-économique traditionnelle, permet de bien isoler le facteur religieux, l'importance capitale du processus de déchristianisation(...). C'est bien la perte du sens religieux qui met ce monde traditionnel en folie».

Il ajoute : «La solidité du catholicisme définit les seules véritables zones de résistance à la pénétration nazie (...). C'est l'effondrement de la foi protestante qui rend possible l'antisémitisme de masse» (page 271).

L'historien souligne par ailleurs la différence radicale entre les révolutions totalitaires (nazisme et communisme), qui prétendaient changer le monde, et les extrémismes actuels (lepénisme et écologisme) de nature conservatrice car ils visent seulement à lutter contre la marche de l'Histoire et à freiner qui l'immigration, qui le développement industriel (sic )

en poursuivant dans cette idée , on peut aussi envisager que le soutien du "leader" iranien au negationistes se rapporte au fait qu'il désire l'affaiblissement de la sphere chretienne. en fait il est dans une vision choc des civilisations entre religion et n'envisage pas qu'une force morale emerge de la laicité.danger qui le guette dans son pays plus qu'ailleurs.

[Francis Déry]

1) Je ne suis pas conceptuellement contre l'État d'Israël. J'ai parlé du programme de l'organisation du Lehi. Leur Eretz Israël s'étend de la plaine de Goshen à Our et recouvre pratiquement les territoires parcourus par Abraham.
Référence donnée ci-dessus. L'idée d'Israël ne date pas des années d'Hitler, mais fait suite à l'affaire Dreyfuss. Theodor Herzl s'en était indigné en tant que journaliste. Et les premiers colons ont immigré légalement en territoire turque. Et encore que l'Empereur Napoléon 1er a failli proclamer la résurrection d'Israël s'il avait remporté le siège d'Acre
http://ameliefr.club.fr/E-Napoleon-Jews.html
Mais les premiers sionistes cherchaient à acquérir les terres et s'entendre avec leurs "cousins" arabes.

2) Je n'ai jamais parlé de "pureté de la race Juive". Encore une fois on me prête des idées que je ne veux point. La différence avec le Pakistan, c'est que celui-ci contenait déjà une grande partie de la population musulmane, d'où la justification d'un état fondé "avec le sol sous leurs pieds". Pour Israël, c'est fonder d'abord un état, puis y importer sa population. D'où l'intérêt du Lehi à collaborer avec les Nazis pour que ceux-ci rassemblent les Juifs d'Europe, les concentrent, puis les expulsent. Mais les Nazis n'ont pas entendu de cette oreille.
Ils avaient des idées d'expulsion vers Madasgascar ou la Sibérie. Comme la guerre s'éternisait, ils ont décidé la "Solution Finale" en 1942, à la conférence de Schwannsee.
À la libération, peu des survivants ont regagné leurs foyers en Europe de l'Est à cause de l'antisémitisme encouragé par Staline. Une partie a déménagé en Amérique du Nord. Montréal en a reçu le plus grand contingent, ce qui a marqué sa culture. Mais les réseaux sionistes ont procédé à la traite des réfugiés juifs de différentes nations.

3) L'encadrement et l'endoctrinement par les anciens du Lehi a mené à cet état militaire insécure. Et les réfugiés déjà traumatisés se font laver le cerveau par la menace d'un second génocide mené par les Arabes. C'est une grosse secte qui instrumentalise la Shoah pour manipuler et fidéliser les croyants. L'Armée Israélienne fut l'outil d'intégration des immigrants dont le seul lien commun serait l'ascendance juive (j'exclus la confession). Auparavant, ce fut les kibboutzim qui furent des foyers d'intégration.

4) Et les discours de victimisation continuent pour entretenir ce flot continu vers Israël. La France ne fut-elle pas traitée de pays antisémite ces dernières années?
J'ai déjà cité les noms de personnalités qui associent le Québec francophone à un nouvel état antisémite. Nous avons déjà un nom : Quebecistan.
Que ce soit pour la question nationale, les fusions municipales, le massacre du collège Dawson ou les manifestations de pacifisme, les faiseurs d'images nous peignent comme antisémites àfin d'encourager la jeunesse juive du Québec à déménager en Israel.
On a beau essayer de communiquer pour traiter des incompréhensions, pour une certaine frange, c'est le blocage hostile.


@h38,
Placer des ... décontextualisent les extraits.
les nettoyages tribales se sont effectués pendant l'absence d'occupation française. La ville de Québec n'était pas fondé. Si Champlain fut bien accueilli, c'est parce qu'il pouvait apporter une protection. En jouant avec les mots, vous tordez mes propos. Je m'en attendais d'autrui, mais pas de vous. J'ai utilisé le mot nettoyage parce que c'est bien ce qu'on entend aujourd'hui. Les tribus ennemis du temps pouvaient aller à l'extermination complète. C' est comme le phénomène de la vendetta en Corse. Elle continue jusqu'à l'extinction d'un des clans.
Exit le mythe du Bon Sauvage corrompu par la Société (blanche).


Retour à l'Iran. Le peuple peut avoir assez de problèmes avec son gouvernement. L'histoire de la Shoah lui apparaît comme relativement secondaire. Il n'y a que les politiciens au pouvoir qui l'évoque afin de dévier le débat et d'éviter de répondre au peuple sur des questions plus pressantes. Mais l'Iran reconnaît par la bande la Shoah puisqu'un film iranien de 2007 fut produit et qui raconte l'histoire d'un diplomate iranien posté à Paris qui s'implique pour sauver des Juifs alors que les occupants nazis les poursuivent pour les expédier dans des camps de travail.

[Francis Déry]

Dans L'invention de l'Europe, Emmanuel Todd distingue l' antijudaïsme chrétien, qui visait à convertir les Juifs mais pas à les détruire, et l'antisémitisme païen des nazis et autres adeptes du nationalisme.

La conversion des Juifs ne fut prôné que sporadiquement 'par l'Église parce qu'ils avaient un rôle économique à jouer en restant séparés.

Un phénomène nouveau est apparu en Europe de l'Est dès le XVIII siècle : les conversions volontaires de masses. Ce fut sous l'influence de Jakob Leibovic, alias Frank. Il y avait un courant de rupture et de libéralisation dans les communautés juives. La christianisation est une façon d'améliorer le statut social. Un peu comme l'anglicisation et l'assimilation des francophones au Canada. Mais la christianisation n'est que superficielle puisque la judéité se réserve l'espace intérieur. L'extérieur, c'est pour suivre le conseil de Descartes : pratiquer la religion du pays.
Ce courant était pour mourir après le décès d'Ewa Frank. Mais la montée de Napoléon donnent les espoirs d'une société laïque dans laquelle les Juifs sont émancipés sans se convertir.
La chute de Napoléon les déçoit. Les anciens régimes veulent fermer les couvercles. Les Juifs d'Europe deviendront des activistes révolutionnaires qui se diviseront entre bundistes et socialistes, tandis que les synagogues se vidèrent.

[Krom]

Comme je le vois, c'est vachement différent. Ils n'étaient pas nazis du tout. Ils voulaient fonder Israël.

Fonder un état avec un lebensraum pour une nation/race ou ethnie/religion.

Je te l'accorde, je suis déjà tombé sur des argumentaires pro-colonisations contenant exactement l'idée du Lebensraum pour le peuple juif. Mais il s'agissait bel et bien d'argumentaires défendant l'idée du Grand Israël. Pas grand chose à voir avec, par exemple, la position actuelle d'Ehud Olmert ou la remise du Sinaï à l'Egypte.

La fondation d'Israël n'était pas fondée sur le Lebensraum, mais sur l'idée de donner un pays à un peuple dispersé, et rejeté (c'est ce point précis qui a permis la fondation d'Israël.)

[Francis Déry]

Je te l'accorde, je suis déjà tombé sur des argumentaires pro-colonisations contenant exactement l'idée du Lebensraum pour le peuple juif. Mais il s'agissait bel et bien d'argumentaires défendant l'idée du Grand Israël. Pas grand chose à voir avec, par exemple, la position actuelle d'Ehud Olmert ou la remise du Sinaï à l'Egypte.

La fondation d'Israël n'était pas fondée sur le Lebensraum, mais sur l'idée de donner un pays à un peuple dispersé, et rejeté (c'est ce point précis qui a permis la fondation d'Israël.)

Après la Seconde Guerre, le concept d'espace vital est indéfendable. Il doit être masqué par le besoin de territoires tampons pour la sécurité. Aujourd'hui, l'occupation sert principalement à assurer l'approvisionnement en eau (ex: sources du Jourdain).

Au Canada, Pierre Trudeau qui cherchait la construction de la Laurentie regroupant le Québec, l'Acadie, le nord de l'Ontario et le Manitoba pour une nation catholique et francophone, n'arrivait pas à développer son concept pour justifier "sa révolution". Il fit du tourisme idéologique et s'est converti au fédéralisme. Son réseau a noyauté le French Power et grâce à des alliances avec des réseaux libéraux anglophones, il est devenu Premier Ministre du Canada.
Le reste est de l'histoire connu. Le Canada anglais est le Lebensraum des Québécois. Encore récemment qu'un collectif de fédéralistes relance le concept "Reconquérir le Canada".

D'autres peuples dispersés et rejetés peuvent utiliser le précédant d'Israël. Les Gitans par exemple. Les Arméniens ont leur état depuis la chute de l'URSS, mais pourraient réclamer des territoires aux Turques. Et les Kurdes réclament le leur. Mais puisque ce fil est sur l'Iran, les Parsi de Myumbai peuvent réclamer leur retour dans un Iran mazdéiste en étant soutenu par l'Inde, un état avide de pétrole et possédant le feu nucléaire.

[Krom]

Je ne comprends pas bien le rapport entre le début et la fin de ton message. Le "Lebensraum" est une excuse à l'extension territoriale d'une nation. Quand un peuple réclame l'indépendance, et donc un état, il cherche à exercer son droit à l'auto-détermination. En général, il s'agit de construire son état là où on vit. Israël est un cas particulier, puisqu'il a été créer après une migration de la diaspora vers la Palestine. Le Kurdistan, le Sahara oriental (ou occidental? Je sais plus.), le canton du Jura ou encore la Corse sont les contre-exemples : ces gens veulent leur indépendance là où ils vivent, pas chez les autres.

[GillesH38]

D'autres peuples dispersés et rejetés peuvent utiliser le précédant d'Israël. Les Gitans par exemple. Les Arméniens ont leur état depuis la chute de l'URSS, mais pourraient réclamer des territoires aux Turques. Et les Kurdes réclament le leur. Mais puisque ce fil est sur l'Iran, les Parsi de Myumbai peuvent réclamer leur retour dans un Iran mazdéiste en étant soutenu par l'Inde, un état avide de pétrole et possédant le feu nucléaire.

ben qu'ils le fassent, et suivant les circonstances historiques , les soutiens internationaux et les réactions locales, on verra ce que ça donne !

Israël est une réalité, ça ne sert à rien de ressasser si on aurait du le faire ou pas, il est fait. Les seules démarches constructives sont celles qui réflechissent à la meilleure solution réaliste (sinon ça ne sert à rien) qui permette de sortir de ce bourbier. Tout le reste, c'est soit de la littérature, soit de l'huile sur le feu qui ne fait qu'entretenir le bourbier, justement.

[duckrichard]

Israël est une réalité, ça ne sert à rien de ressasser si on aurait du le faire ou pas, il est fait. Les seules démarches constructives sont celles qui réfléchissent à la meilleure solution réaliste (sinon ça ne sert à rien) qui permette de sortir de ce bourbier. Tout le reste, c'est soit de la littérature, soit de l'huile sur le feu qui ne fait qu'entretenir le bourbier, justement.

Sans aller jusque là, le jour où la paix s'installe au Moyen Orient, le lendemain Israël est noyé, sans violence, par simple différentiel démographique. Le sujet est connu de longue date par les divers protagonistes locaux ; Israël avait bien tenté d'augmenter artificiellement sa population, mais a subi pas mal de déconvenues dans ce domaine.