L'avenir de l'Union Européenne

[energy_isere]

ben tiens !

La révolution en 1789. Ouaip !
La terreur ensuite. Les Chouans, la Vendée .....

Et puis 1805, Napoléon.

Tu veux recommencer ? Vraiment ?

Tu me diras, on a déja Sarkoléon en ce moment.

[kercoz]

Dans son modèle/delire , il intuitionne (je peux?) plus de probabilité que de loufoquerie .
Je pencherais plutot pour un modele de contre feux pour eviter un totalitarisme , en appui sur les communes confédérées . 5ce modèle peut s'"adapter" a pas mal de schémas )
Son optique serait de ne pas s'opposer a un totalitarisme qui , outre qu'il est difficile a contrer , aurait l'avantage ( 'inavoué!) , de maintenir l'ordre . Le problème serait , qu'une fois le sale boulot effectué par de sales types , pour de sales raisons , de le renverser , pour instaurer une démocratie riante et joyeuse .

[rurbain]

ben tiens !

La révolution en 1789. Ouaip !
La terreur ensuite. Les Chouans, la Vendée .....

Et puis 1805, Napoléon.

Tu veux recommencer ? Vraiment ?

Tu me diras, on a déja Sarkoléon en ce moment.

En même temps, j'ai un peu de mal à expliquer aux mômes à quoi ça sert quand je vais dans l'isoloir.
Ils voient les mêmes ordures au pouvoir depuis leur enfance.

[Saratoga Elensar]

Dans son modèle/delire , il intuitionne (je peux?) plus de probabilité que de loufoquerie .
Je pencherais plutot pour un modele de contre feux pour eviter un totalitarisme , en appui sur les communes confédérées . 5ce modèle peut s'"adapter" a pas mal de schémas )
Son optique serait de ne pas s'opposer a un totalitarisme qui , outre qu'il est difficile a contrer , aurait l'avantage ( 'inavoué!) , de maintenir l'ordre . Le problème serait , qu'une fois le sale boulot effectué par de sales types , pour de sales raisons , de le renverser , pour instaurer une démocratie riante et joyeuse .

L'Histoire a démontré que les temps de crises n'étaient pas propices à des mouvements de plus grandes démocraties mais au contraire de l'émergence d'un plus grand controle des dominants du système, de controle de la liberté d'expression, et de la montée du populisme et de la violence savamment orchestré dans une atmosphère de peur, et de haine d'un ennemi désigné visible ou non. Les peuples biaisés par la propagande appellent et répondent avec faveur à la concentration des pouvoirs. (là je ne t'apprends rien )

Le problème n'est pas tant dans l'opposition à un totalitarisme qui échaffaudera inévitablement de nombreuses " libertés " estimées comme acquises et inaliénables comme celui de se déplacer sans contraintes, mais dans la possibilité de redéfinir le role et de la responsabilité du citoyen dans l'Etat afin de changer des habitudes, des modes de pensées et meme ce qui s'est institué comme des moeurs, reposant principalement sur le gaspillage, la paresse et l'irresponsabilité. Car c'est bien cela que représente le défi du PO. Je ne crois pas que cette transformation radicale, cette révolution des esprits, puisse s'organiser et se mettre en oeuvre dans les circonstances actuelles, car elle ne bénéficierai pas non plus à ceux qui nous dirigent et elle impliquerait surtout une remise en cause du système dans son intégralité. L'Information claire et transparente en serait déjà la premier pas mais elle n'en serait pas assez suffisante.

Mon " délire " comme tu dis est sans doute emprunt de grandes probabilités quand à la qualité des résultats qui seront obtenus au final (personne ne peut évidemment prédire le futur) mais je ne le pense pas pour autant loufoque car il pose la question de savoir si un système politique plus démocratique est le mieux adapté à la situation de crise à venir ? où serait il de toute manière condamné quoi qu'il arrive à mener à la mise en place rapide d'Etats durs et répressifs? Plus important encore, la seule idée d'un système plus démocratique est elle réalisable dans l'état actuel des choses ?

La réponse à cette dernière question est non. Comme le disait Rousseau lui meme dans le contrat social, sitot que le service public cesser d'etre la principale affaire des citoyens, et qu'ils aiment mieux servir de leur bourse que de leur personne, l'Etat est déjà près de sa ruine. Le peuple meme si il en éprouve le souhait de plus en plus de manière sporadique, est récalcitrant quand il s'agit de passer à une implication accrue dans la chose publique. (et je sais de quoi je parle je cotoyes le monde politique tous les jours). Le retour à la souveraineté du peuple est pourtant la premier pierre à l'édifice d'un homme plus responsable et donc mieux qualifié dans sa prise en main face à des crises comme le PO.

On ne peut pas revenir en arrière, le conditionnement à l'acceptation du système actuel est trop puissant, et pourquoi la classe dominante qui nous dirige choisirait t'elle de revenir en arrière ? A moins d'hommes très vertueux qui prendraient la tete du pays et encore...

Donc, sans le souhaiter et avec la ferveur de combattre chaque pas en avant du totalitarisme sur le peu de véritables droits et devoirs qui nous subsistent encore réellement, je me rends à l'évidence que le peuple sera malheureusement amené non pas à plus de clairvoyance mais poussé vers l'obscurantisme, et qu'il faut en espérer (là c'est mon coté optimiste qui parle) qu'il en ressortira " un éclatement du prisme qui démontre le peuple libre alors qu'il est esclave", et donc une prise de conscience sur la nécessité que le citoyen se replace au centre du système.

Quand à l'idée de communes confédérées comme tu dis, ou auto gérées politiquement, venaient à s'exprimer, elles se verraient rapidement mis au placard, car cela demeurerait comme un acte de défiance et de volonté d'indépendance envers l'Etat existant et estimé comme toujours légitime par la majorité, ce qui n'aurait pour résultat qu'un durcissement de celui-ci. Il faut donc que l'Etat devienne illégitime de la volonté générale, pour voir une telle réussite et cela suppose nottament une révolution qu'elle s'obtienne pacifiquement ou dans la douleur.

Je ne me fais donc point d'illusions sur la transformation progressive, et qui va s'accèlerer, de la monarchie républicaine vers un Etat policier, et c'est pourquoi je me suis projetté déjà plus loin sur le système qui devra le plus rapidement possible le remplacer. Oui, il y aura un sale boulot à faire, autant alors le laisser à ceux qui ont baffoué nos droits jusqu'à présent, bien qu'il faudra tout faire pour en limiter les conséquences humaines, mais disons qu'il faut prendre la chose positivement et se dire que c'est un mal pour un bien...

[kercoz]

OK SARATOGA, Ton modèle est fiable.
Il est meme pratiquement obligatoire si la déplétion est lente et amortie . Et là on va en chier .
Par contre si l'inflexion est brusque ou forte , ou par palliers qui se délitent , mon modèle de "communes fédérées " a une forte chance :
- la "maind'oeuvre "militaire FR est peu nombreuse et ce ne sont pas tous des putes donc l'action sera limitée ds son coté horreur .
- Le gouvernement sera entre deux feu pour conserver sa légitimité: entre les militaires dont certains voudront prendre le pouvoir et les communes /mairies, qui ayant maintenu un semblant de calme et d'autorité ,ne voudront pas le remettre gratos .
-Le gouvernement devra appuyer sa légitimité sur les communes .
Une somme de dictates locaux peut contrer les militaires en instituant une troisième force .
Sur cette base , des solutions moins "centralisées" et donc plus equitables peuvent etre envisagées .
Ne pas oublier que les problèmes essentiels seront nourriture et chaleur .

[mahiahi]

C'est rigolo cette planification d'un ensemble d'autonomies

[Saratoga Elensar]

Le problème en effet c'est que le modèle à kercoz est hautement peu probable quant à sa réalisation. Les période de crises ont toujours vu une concentration du pouvoir et non l'inverse, en particuliers dans un pays de culture jacobine comme le notre.

[kercoz]

""""Les période de crises ont toujours à voir une concentration du pouvoir et non l'inverse,""""

Abjection ! votre honneur ! Ca , c'est ce que l'inconscient nous fait croire.
regarde pour 68, qqs manifs , moins de voitures cramées que ce noel , PANIQUE complète et delitement complet de l'etat , Degaulle en fuite .....
Si tu ajoute l'echelle des problèmes et la difficultée de globaliser communication et la mise en place de solutions immediates et ponctuelles , tu realise l'importance que peut avoir les groupes restreints DEJA reconnus socialement

""""C'est rigolo cette planification d'un ensemble d'autonomies """""
c'est logique pour la periode d'urgence , plus rassurant par la complexité , que rigolo . Ca oblige les communes a ce concerter , ça bloque toute tentative de despotisme . c'est une assise securisante pour le développement de structures (et surtout pas d'une structure) economique , techniques ...
La "simplification " lineaire de la srtucture etatique a monté ses limites et ses echecs ; Ne réutilisons pas systèmatiquement le meme modèle . Seule la complexité evite l'entropie .

[oursbrun]

RESUME de La décomposition des nations Européennes

" La deuxième moitié du XXe siècle aura été fondée sur un paradoxe.
Des générations d'hommes politiques ont parlé de la " construction européenne " mais il semble s'agir d'un objectif qui, comme l'horizon, s'éloigne au fur et à mesure que l'on avance. En fait, avec les années qui passent, on assiste à la déconstruction, à la destruction des nations, sans que rien ne vienne les remplacer. Et l'on peut même se demander, hypothèse encore plus terrible, mais vraisemblable, si " faire l'Europe " ne consiste pas, en fait, à détruire les nations.
L'historien allemand Rudolf von Thadden l'avait dit sans prendre de gants : " Pour faire l'Europe, il faut défaire un peu la France ". La construction européenne fut fondée, dès l'origine, sur l'idée d'une renonciation à l'exercice de la souveraineté, sous prétexte que certains pays européens, l'Allemagne, en particulier, avait cédé, entre 1914 et 1945, au vertige de la puissance. On avait libéré les nations mais pour, aussitôt, les démanteler à nouveau.
Confondant la puissance et la souveraineté, on s'imaginait que l'équilibre des puissances passait désormais par l'abolition des souverainetés. Comme le montre Pierre Hillard, jeune et brillant connaisseur de l'Allemagne et des affaires européennes, on a, par cette politique de gribouille, permis à des forces fascistes et impériales de revenir sur le devant de la scène. Son nouvel ouvrage est l'occasion, pour lui, d'élargir le champ de son enquête : derrière le morcellement territorial des Etats, on ne retrouve pas seulement des organisations héritières du national-socialisme et des mouvements ethno-racistes, largement décrits dans son Enquête sur le plan allemand qui va bouleverser l'Europe : on recense, en fait, de multiples courants qui, de la droite à la gauche, militent pour la destruction des nations et, quelquefois consciemment, font le jeu de la mondialisation économique et politique, qui est, en fait, le produit du basculement des Etats-Unis d'Amérique dans l'impérialisme, comme l'avouent ouvertement les idéologues du gouvernement Bush.
Pierre Hillard montre comment l'atlantisme, qui n'avait plus de raison d'être après la fin de la guerre froide, est devenu l'instrument de ce " mondialisme " que prônait, dès son élection à la présidence de la République, le père de l'Europe actuelle, Valéry Giscard d'Estaing. Chercheur scrupuleux, Pierre Hillard reconstitue un certain nombre de réseaux et identifie les fondations qui, en Europe et aux Etats-Unis, s'emploient à saper les principes mêmes de la souveraineté des Etats, au nom des droits des minorités et au service du capitalisme prédateur qui caractérise notre époque, toutes ces tendances faisant le jeu de l'hégémonie américaine.
Une hégémonie que Zbigniew Brzezinski décrivait, en 1997, dans un cadre spenglerien : la vocation américaine est désormais de contrôler l'Eurasie, pour réaliser l'empire occidental. C'est la logique mortifère d'une Europe carolingienne à la fois impuissante diplomatiquement et ravagée par les désordres économiques qu'engendre l'ordre américain pour détruire la seule Europe possible, celle des souverainetés pleinement exercées par des Etats nationaux, coexistant dans la paix et la prospérité.
L'auteur de ce livre s'affirme de plus en plus, en effet, comme un observateur très précieux de la politique internationale. La clarté et la précision de ses analyses sont le meilleur antidote aux tours de passe-passe idéologiques dont se servent les manipulateurs de la démocratie. "

[Krom]

la seule Europe possible, celle des souverainetés pleinement exercées par des Etats nationaux, coexistant dans la paix et la prospérité.

Mmh. Il ne manquerait pas un petit argument pour expliquer pourquoi une fédération européenne n'est pas possible?

[energy_isere]

la seule Europe possible, celle des souverainetés pleinement exercées par des Etats nationaux, coexistant dans la paix et la prospérité.

Mmh. Il ne manquerait pas un petit argument pour expliquer pourquoi une fédération européenne n'est pas possible?

Hi Hi, ca me fait beaucoup rigoler, sachant que c' est un Suisse, donc le seul qui est justement pas dans l' Union Euopéenne qui balance ce résumé du livre.

[Saratoga Elensar]

la seule Europe possible, celle des souverainetés pleinement exercées par des Etats nationaux, coexistant dans la paix et la prospérité.

Mmh. Il ne manquerait pas un petit argument pour expliquer pourquoi une fédération européenne n'est pas possible?

Tu vas peut etre nous dire pourquoi ?

[oursbrun]

-La décomposition des nations Européennes : de l'union euro-atlantique à l'Etat mondial

Ce titre me fait baver d'envie. Vous imaginez ça? La fin des nations et un état mondial. Tout un fantasme pour moi.

Il est certain que ce genre de réflexion ont leur place ici!

[oursbrun]

la seule Europe possible, celle des souverainetés pleinement exercées par des Etats nationaux, coexistant dans la paix et la prospérité.

Mmh. Il ne manquerait pas un petit argument pour expliquer pourquoi une fédération européenne n'est pas possible?

Hi Hi, ca me fait beaucoup rigoler, sachant que c' est un Suisse, donc le seul qui est justement pas dans l' Union Européenne qui balance ce résumé du livre.

Mais à qui la Confédération Helvétique a demandé s'il était pour l'entrée de la Suisse dans l'UE! A qui on a demandé, aussi, s'il était pour ou contre les accords bilatéraux avec l'UE.

A part ceci, la Suisse n'a rien à voir, mais strictement rien à voir avec l'UE!

Quant à la souveraineté des Etats nationaux, je ne me souviens plus très bien les raisons données par l'UDC ou l'ASIN. N'était-ce pas en tre autres cette perte de souveraineté?

[Krom]

la seule Europe possible, celle des souverainetés pleinement exercées par des Etats nationaux, coexistant dans la paix et la prospérité.

Mmh. Il ne manquerait pas un petit argument pour expliquer pourquoi une fédération européenne n'est pas possible?

Tu vas peut etre nous dire pourquoi ?

Ah, moi je ne sais pas. J'ai pas bien compris pourquoi on avait le choix entre des nations qui gèrent leur relation de manière bilatérale, ou rien.

Il me semble qu'on a aussi d'autres solutions, comme par exemple, ah ben, l'UE. Il me semble que ça fonctionne, on a une monnaie qui concurrence le dollar, c'est pas un bon signe, ça?