[Nucléaire] Avenir du nucléaire (ex bataille de Tchernobyl)

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Environnement2100
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2489
Inscription : 18 mai 2006, 23:35
Localisation : Paris
Contact :

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Environnement2100 » 11 janv. 2008, 12:16

sylva a écrit :en 2300, on dira :
Un truc marrant sur les humains : Ils auraient été plus "aboutis" , plus finis , ou évolués que les autres espèces animales.
Et ce serait une des raisons de leur disparition .
Mais c'est exactement cela. Nous avons été suffisamment malins pour exploiter les hydrocarbures, mais pas assez pour nous rendre compte que c'était une bêtise, simplement parce que notre science de la géologie a progressé beaucoup plus vite que notre science de l'environnement : à quoi tient le destin d'une espèce :).
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

Berthier
Brut léger
Brut léger
Messages : 446
Inscription : 19 sept. 2005, 21:46

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Berthier » 11 janv. 2008, 14:58

Berthier a écrit:
2005 production 5Gt/an
2050 production 10 Gt/an
2100 production 5 Gt/an
2200 production 2,5 Gt/an (pic population lors du XXIème siècle)
2300 production 2,5 Gt/an

total moins de 1100 Gt
Réserves prouvées 600-800 Gt
Réserves ultimes 3000 Gt

C'est interessant cette reponse. Tu fais un calcul qui depasse les reserves prouvees et tu conclus qu'il y aura suffisamment d'energie dans 300 ans :shock: C'est pour ca que la discussion avec les "croissantistes" est toujours impossible. Ils depassent toujours les donnees dont on dispose en disant: avec le progres, ca va s'ameliorer.
Je t'ai dit que je ne n'exposais pas mon modèle sociétal. On peut aussi faire de la décroissance avec du nuc.
Il y a 3000 Gt de réserves prouvées de plus sous la mer du Nord, que je n'ai pas pris en compte.
Il me semble qu'avec 1100 Gt je suis bien deça des limites.
Si tu ne trouves pas que mettre des dechets nuc pour des dizaines de milliers d'annees dans la nature alors que l'energie dont on dispose pour gerer ces dechets n'est pas connue a l'ordre d'une centaine d'annees, ben voila on pourra pas discuter. Quoique que je dise, tu vas me repondre en parlant du progres futur (la gen IV, la fusion...).

Si on veut discuter du possible, il faut discuter des donnees actuelles, ou par une legere anticipation, disons 10 ans maxi. Au dela, c'est impossible de prevoir, c'est juste de l'ideologie. Peut etre qu'on trouvera, peut etre que tout va partir en sucette et que la societe va exploser sous le manque d'energie. C'est d'autant plus fumeux ces perspectives de croissances futuristes qu'on ne connait AUCUN projet industriel dont on a pu planifier l'apparition a 50 ans.
Si tu veux un projet industriel faisable tu les mets au milieu du tunnel du Saint-Gotard et tu rebouches.

Avatar de l’utilisateur
sylva
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 808
Inscription : 03 juil. 2007, 17:09

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par sylva » 11 janv. 2008, 15:01

Environnement2100 a écrit : à quoi tient le destin d'une espèce :).
en effet...
ah on est bien peu d'chose mon pôv'meussieu.... ;)
La Terre est bleue comme une orange. Paul Eluard
Il n'y a que la fiction qui dise le vrai. Vladimir Nabokov
Un écran, ça empêche de voir ; c'est sa fonction.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13569
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par kercoz » 11 janv. 2008, 15:12

Et si on cherchait un projet autre qu'industriel . Je veux dire , ou l'industrie serve l'homme et non pas le contraire ?

"""Si tu veux un projet industriel faisable tu les mets au milieu du tunnel du Saint-Gotard et tu rebouches."""

On met qui dans le tunnel ?
Qu'est ce qu"il faut comme catastrophe pour admettre que ce modèle est dans l'erreur? . Qui est ce qui parle d'utopie ?

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par GillesH38 » 11 janv. 2008, 16:18

Berthier a écrit : Je t'ai dit que je ne n'exposais pas mon modèle sociétal. On peut aussi faire de la décroissance avec du nuc.
Il y a 3000 Gt de réserves prouvées de plus sous la mer du Nord, que je n'ai pas pris en compte.
Il me semble qu'avec 1100 Gt je suis bien deça des limites.
mais heum comment dire... avec ton scénario il a servi a quoi le nuke au juste, question CO2 ???? :shock:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Berthier
Brut léger
Brut léger
Messages : 446
Inscription : 19 sept. 2005, 21:46

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Berthier » 11 janv. 2008, 21:21

GillesH38 a écrit :
Berthier a écrit : Je t'ai dit que je ne n'exposais pas mon modèle sociétal. On peut aussi faire de la décroissance avec du nuc.
Il y a 3000 Gt de réserves prouvées de plus sous la mer du Nord, que je n'ai pas pris en compte.
Il me semble qu'avec 1100 Gt je suis bien deça des limites.
mais heum comment dire... avec ton scénario il a servi a quoi le nuke au juste, question CO2 ???? :shock:
électrification d'une partie du parc de véhicules légers.
basculement de l'aérien sur le rail
production de H2-hydrogénation de C (avec modération)
cogénération
Principalement assurer la demande d'électricité en hiver.
Augmenter l'indépendance énergétique de l'Europe

Berthier
Brut léger
Brut léger
Messages : 446
Inscription : 19 sept. 2005, 21:46

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Berthier » 11 janv. 2008, 22:01

kercoz a écrit :Quelles sont les donnees de base? (Lien?) .
Je veux dire . En se basant sur l'actuel (dont le nuke) , en suprimmant petrole . Quelle est la baisse par tete de pipe ?/ en forçant un peu le renouvelable et le charbon (juste un peu pour l'hiver)
Je veux dire : quel est le bilan et qu'est ce qu'on peut faire avec , si on veut ni faire voter nos descendants ou faire la guerre pour la ressource ?

Tu quelle baisse parles-tu ? de PIB ?
Pour un scénario 100% ENR va sur manicore.com

De mémoire
éolien 50 TWh/an (avec vraiment beaucoup d'éoliennes)
PV 140 TWh (15 000 € par foyer) surtout l'été
hydraulique 60-80 TWh
nuc 400 TWh

électrification de tout le parc 200-250 TWh (remplace 54 million de tonnes)
ou si on se limite à 30 km/j en véhicule individuel ultraléger : 10 TWh
usage thermique si isolation à 50 kWh/m2/an : 100 TWh pour tous les logements.

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3629
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Glycogène » 11 janv. 2008, 22:57

Berthier a écrit :Il y a 3000 Gt de réserves prouvées de plus sous la mer du Nord, que je n'ai pas pris en compte.
Cool. Mais on ne les expoitera jamais (je rappelle que c'est du charbon).
Aujourd'hui on ne sait pas exploiter du charbon sous-marin => ce ne sont pas des réserves prouvées. Et oui, bien que tu puisses être sûr qu'il y est, la qualification de "prouvé" exige que la réserve puisse être mise en exploitation AUJOURD'HUI, et non grace à d'hypothétiques technologies qui seront rapidement mise au point (on n'en doute pas...).
En gazéifiant le charbon sur place ? Un exemple d'exploitation de ce genre (sous marin) ? Non => ce ne sont pas des réserves prouvées.

Aller hop, 3000Gt en moins !
Ouf, on respire...
(tu m'as fait peur durant 5s, attention, certains ont peut être le coeur fragile)

WilliamHershel
Kérogène
Kérogène
Messages : 18
Inscription : 11 janv. 2008, 22:23

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par WilliamHershel » 11 janv. 2008, 23:06

Aucune de ces propositions n'est viable à très long terme : si vous cherchez une issue à l'horizon 300 à 400 ans et plus, vous n'avez droit ni aux combustibles fossiles, ni à la fission nucléaire. Mais vous n'avez pas droit non plus aux matériaux métalliques qui sont soumis aux mêmes limitations (et donc aux techniques y faisant appel). Non plus qu'au composites pétrochimiques (et aux matériaux qui en découlent). Vous n'avez en fait droit à aucune ressource minière ou fossile.
Il ne vous reste donc plus qu'à bâtir un modèle de société à très long terme en n'utilisant que :
-Les silicates (qui dureront autant que la Terre puisqu'ils ils SONT la terre) de diverses qualités.
-L'eau en quantité maitrisée, en qualités diverses (eau de mer, douce, gazeuse naturelle, ...).
-Les matière végétales et animales en quantités maitrisées.
-L'air ou ses constituants séparés
-Toute matière ou matériaux dont vous puissiez prouver qu'ils peuvent être produit en quantité suffisante à partir de ceux-ci sans autre source d'énergie que le soleil, une différence naturelle de pression ou la pesanteur. Par exemple le sel (NaCl, peut-être produit en quantité limitée par évaporation d'eau de mer salée au soleil).

Et encore, je suis gentil là parce qu'il faut encore trouver une manière de capter l'énergie solaire sans métal. Aller, courage, ça pourrait être pire! Au moins vous savez que l'on peut faire des céramiques vraiment performantes, pensez aux personne qui vivaient il y a un siècle, vous en savez beaucoup plus qu'eux.

Autre solution : vous prenez le problème par l'autre bout et vous découvrez une méthode de voyage spatial pour aller chercher vos minerais ailleurs. Là je vous souhaite bonne chance! :D

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par GillesH38 » 12 janv. 2008, 00:21

Berthier a écrit :
GillesH38 a écrit :
Berthier a écrit : Je t'ai dit que je ne n'exposais pas mon modèle sociétal. On peut aussi faire de la décroissance avec du nuc.
Il y a 3000 Gt de réserves prouvées de plus sous la mer du Nord, que je n'ai pas pris en compte.
Il me semble qu'avec 1100 Gt je suis bien deça des limites.
mais heum comment dire... avec ton scénario il a servi a quoi le nuke au juste, question CO2 ???? :shock:
électrification d'une partie du parc de véhicules légers.
basculement de l'aérien sur le rail
production de H2-hydrogénation de C (avec modération)
cogénération
Principalement assurer la demande d'électricité en hiver.
Augmenter l'indépendance énergétique de l'Europe
c'est pas la question que je posais ! on a consommé combien de Gt de fossiles dans ton scénario et qu'est ce que ça a donné pour le CO2 a la fin?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13569
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par kercoz » 12 janv. 2008, 10:16

@Berthier
Merci pour les infos .
Je raye le PV (a mon avis pas fiable), je garde le NUK actuel (provisoire ,en vue baisse); je suprime le parc auto .
En premiere étude , je couvre, outre les besoins essentiels et primaires , une part de la metallurgie , et les com (NET; tel )
Ca m'a l'air nettement moins grave que prévu . Passionant meme !

th
Condensat
Condensat
Messages : 683
Inscription : 18 sept. 2005, 22:54
Localisation : Toulouse

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par th » 12 janv. 2008, 10:59

GillesH38 a écrit :peux tu donc nous expliquer clairement en quoi maintenir juste la consommation actuelle/hab en se passant totalement de nucleaire, sans avoir a gérer des milliers de surgénérateurs au Pu dans toute la planète, a production de CO2 égale, serait une catastrophe épouvantable?
Parce que le job du LPSC c'est d'étudier ce qu'on peut faire en combinant les cycles nucléaires. Ils ne font pas de recherche sur les EnR, le PO ou les scénarios démographiques, que je sache.

Ils disent qu'il est possible de produire plusieurs GTep de nuke de manière durable, sans trop de dechets et sans trop de CO2. C'est leur cœur de compétence, et c'est ce je retiens.
D'autre ont la même analyse : les indiens, le MIT , tous ceux qui ont lancés des surgénateurs dans le monde, ....

Si on est capable de produire 5 GTep et 40 % de l'énergie primaire avec des EnR, tant mieux ! La transition energetique sera moins douloureuse. Mais il me semble que tu as dit toi même que ce n'était pas réaliste. Soit cohérent....

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30055
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par GillesH38 » 12 janv. 2008, 12:28

je suis cohérent : pour le moment je ne crois aucunement à une transition énergétique "moins douloureuse", ni avec le nuke, ni avec les ENR. Moins douloureuse que quoi au juste d'ailleurs ?

je pense que sur le terme qu'on cherche à justifier avec le nucléaire (quelques siècles à quelques millénaires), personne n'est capable de garantir quoi que ce soit sur la société. Le retour à une société massivement agricole avec extinction progressive, mais finalement totale, des activités industrielles me semble actuellement la voie la plus probable, et en tout cas on ne peut absolument pas l'exclure. Donc sur ce terme, ma question est : comment une telle société pourrait-elle gérer correctement tout ce que lui aurait laissé des dizaines de milliers de surgénérateurs sur la planète (parce que des milliers de générateurs en permanence, avec une durée de vie de 50 ans, pendant des siècles, ça fait bien des dizaines de milliers de sites radioactifs a la fin non?).

Sur le court terme (moins de 100 ans), le nucléaire ne change pas grand chose aux scénarios de fossile, donc il est faux d'en faire un élément indispensable pour le CO2. Le CO2 sera déterminé non pas par la quantité de nucléaires qu'on va construire, mais par la philosophie générale de l'économie et de ce qu'on appelle la richesse, qu'on va adopter au cours du XXI e siecle. Tant qu'on pensera que le développement passe forcément par la consommation accrue d'énergie et l'abondance matérielle, alors je ne me fais aucune illusion : avec ou sans nuke, on pompera a fond sur les réserves de fossiles, les besoins sont trop grands. La seule chose qui limitera le CO2, ce n'est pas le nuke, c'est la quantité de fossiles economiquement exploitable. Encore une fois trouve moi UN SEUL scénario du GIEC où , en enlevant le nuke, on voit apparaitre une situation radicalement différente ???
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Berthier
Brut léger
Brut léger
Messages : 446
Inscription : 19 sept. 2005, 21:46

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par Berthier » 12 janv. 2008, 12:31

Glycogène a écrit :
Berthier a écrit :Il y a 3000 Gt de réserves prouvées de plus sous la mer du Nord, que je n'ai pas pris en compte.
Cool. Mais on ne les expoitera jamais (je rappelle que c'est du charbon).
C'est un peu prétentieux de ta part de dire que nous n'exploiterons jamais ce charbon.
Moi je dis qu'il est probable qu'il y aura diffusion de la Gen IV qui existe déjà, qu'il y ait un peu de CSP au sud de l'Europe, mais pas assez pour tout, etc...
Aujourd'hui on ne sait pas exploiter du charbon sous-marin => ce ne sont pas des réserves prouvées. Et oui, bien que tu puisses être sûr qu'il y est, la qualification de "prouvé" exige que la réserve puisse être mise en exploitation AUJOURD'HUI, et non grace à d'hypothétiques technologies qui seront rapidement mise au point (on n'en doute pas...).
En gazéifiant le charbon sur place ? Un exemple d'exploitation de ce genre (sous marin) ? Non => ce ne sont pas des réserves prouvées.

Aller hop, 3000Gt en moins !
Ouf, on respire...
(tu m'as fait peur durant 5s, attention, certains ont peut être le coeur fragile)
Tu veux vivre dans un monde parfait, un tel monde n'existe pas.
L'existence est tragique, l'histoire, est pleine de risques et de paris.

Tu chipotes parce que dans 300 ans, j'estime que nous aurons extrait l'ensemble des réserves prouvées de charbon et 10 à 20% des réserves ultimes ou 10 à 20 % du charbon de la mer du Nord par gazéification.

Compte-tenu des incertitudes sur la population, sur le développement technique et économique, on peu difficilement être plus précis.

Admettons qu'on s'en tienne à 600 Gt, même à 1 Gt par an,
il reste de quoi faire de l'aluminium qui nécessite que 16 Mt C par an.
Peut-être pas autant d'acier qu'aujourd'hui mais suffisamment pour conserver la civilisation industrielle.
Il absurde de prétendre que nous n'aurons plus de métaux avec moins de fossiles, comme c'est indiqué plus haut. La corrosion fait disparaître moins de métal que la production en forme, Il y a donc en ce moment accumulation de métaux qui ne nécessitent plus d'être réduits.
Plutôt que le Moyen-Âge, je veux bien plutôt croire à l'Archéofuturisme (coexistence d'un monde rural et d'une société technologique possible grace à la baisse de mobilité)

Pour répondre à Gilles : Physiquement, il est possible à l'aide du nuc de conserver le niveau de vie de 1970 (pas avec la même forme de mobilité et de viande) en divisant par quatre nos émissions.
Si je vais voir mes concitoyens et je leur dis, : on revient en 1970, on divise le parc automobile par 2, on sélectionne au lycée, vous ne prenez plus l'avion, etc...(c'est un peu ce que fais implicitement lorsque je fais des conf) On me réponds que je suis fou. De l'autre côté, il y a des gens qui me disent, qu'on reviendra en 1900, parce qu'on utilisera pas le nuc....
D'autre part le nuc a un intérêt politique pour l'Europe.


Au passage Gilles, Si tu veux te faire un scénario, tu peux aller sur le site de Prévot et télécharger un fichier excel.
À mon avis faire des scénario trop précis est inutile, on ne connaît même pas la date du pic à 5ans près.
vers 2050, il y a une incertitude sur le pic population.

{Bon je crois que je vais arrêter d'intervenir pour quelques temps. Il y a en ce qui me concerne des élections municipales à gagner, et dans ce cas je serais requis avec un architecte et des chefs de chantiers pour former un goupe d'experts local sur la maîtrise de l'énergie. Donc il vaut mieux que je me consacre à rédiger des tracts électoraux. On se retrouve après le 16 mars}

Avatar de l’utilisateur
tolosa
Modérateur
Modérateur
Messages : 865
Inscription : 16 oct. 2005, 22:24
Localisation : Je suis la où mon nom l'indique

Re: Avenir du nucléaire [ex-bataille de Tchernobyl]

Message par tolosa » 12 janv. 2008, 12:33

GillesH38 a écrit :Le retour à une société massivement agricole avec extinction progressive, mais finalement totale, des activités industrielles me semble actuellement la voie la plus probable
Attention gilles tu vas te faire houspiller par E2100 tu n'as pas indiqué de date précise pour ce retour... :mrgreen:
Un changement radical de nos modes de vie et un renoncement au « progrès » est le prix à payer pour éviter le désastre. Comme cela paraît irréalisable, l’occultation du mal s’ensuit inévitablement (jean-Pierre Dupuy).

Répondre