[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[phyvette]

simplement l'existence de la spéculation me semble un bon indicateur de la proximité du pic, sinon je ne vois pas pourquoi on spéculerait...........]

Houla ! Faut regonfler les stocks au plus vite .

pour quelle raison les investisseurs ayant des liquidités n'investiraient pas dans les matières premières, si leur cours est inéluctablement voué à la hausse............]

Et pourquoi les consommateurs ne ferait il pas de stocks? Ce qui revient a spéculer sur des prix "voué" à la hausse . Le démarche est comparable avec celle des investisseurs financiers , ou j'ai rater un épisode. J'avoue ne pas comprendre pourquoi "jouer" la hausse serait normal pour les uns (financier), et idiot pour les autres (consommateurs).
Mais ne réveillons pas le sujet qui te gonfle.

[sceptique]

Et pourquoi les consommateurs ne ferait il pas de stocks? Ce qui revient a spéculer sur des prix "voué" à la hausse . Le démarche est comparable avec celle des investisseurs financiers , ou j'ai rater un épisode. J'avoue ne pas comprendre pourquoi "jouer" la hausse serait normal pour les uns (financier), et idiot pour les autres (consommateurs).
Mais ne réveillons pas le sujet qui te gonfle.

Oui, mais quand tu stockes tu joues "petit bras". Combien de barils de pétrole peux-tu stocker dans ton garage (sous-sol, placard ...)
Alors que si tu stockes des titres dans un coffre à la banque ...
Ce n'est qu'une question d'échelle : petit stock, petit profit. Grosse spéculation, gros profit !

[phyvette]

Tu a raison sur le fond . "Quand le risque est ridicule le bénéfice est ridicule" (Henry Fonda dans "Mon nom est personne"

Mais il n'est pas question de stocker des barils de pétrole , mais des réserves de nourriture, des produits de premières nécessites et des articles de ménages . Ils ont en plus de leurs prix liés aux tarifs de l'énergie une plus grandes valeurs d'usage. Tu bénéficie en plus de l'effet levier du coût de transformation.

[GillesH38]

Tu a raison sur le fond . "Quand le risque est ridicule le bénéfice est ridicule" (Henry Fonda dans "Mon nom est personne"

Mais il n'est pas question de stocker des barils de pétrole , mais des réserves de nourriture, des produits de premières nécessites et des articles de ménages . Ils ont en plus de leurs prix liés aux tarifs de l'énergie une plus grandes valeurs d'usage. Tu bénéficie en plus de l'effet levier du coût de transformation.

ça me gonfle pas, on m'a demandé d'arrêter d'en parler parce que ça tournait en rond ! je dis simplement que ce n'est en rien une solution à long terme à une pénurie durable, et que je ne vois pas pourquoi on aurait des ruptures brutales d'approvisionnemet dans les conditions actuelles. Et tu compares un probleme de produit de première nécessité à une spéculation financière, ça n'a strictement rien à voir comme stratégie, les financiers n'ont absolument aucun usage des masses de pétrole qu'ils achètent et revendent !

si tu stockes pour gagner de l'argent , effectivement, tu peux, mais tu vas etre limité par les quantité raisonnables et les dates de péremption. Calcule le bénef que tu fais dessus : ça ne paiera probablement pas ta surface supplémentaire, les étagères, et le temps que tu auras passé en plus à faire les courses !

[Aerobar]

[phyvette]

J'ai les bulles de pas y avoir pensé avant toi !!!!!

[sylva]

Aerobar,
Phyvette

[vincent128]

Super, la BD de Tintin !

Un peu plus sérieusement. Voilà un argument que j'ai développé plusieurs fois, sans trouver de réponse satisfaisante. J'aimerais avoir une réponse des personnes qui disent que les prix actuels résultent de la spéculation :

- un contrat future, tant qu'il n'est pas arrivé à échéance, est un très bel objet d'investissement. Soit directement, soit au travers d'outils dérivés tels qu'options et spread betting. On comprend que les spéculateurs s'en donnent à coeur joie.
- en revanche, un contrat future arrivé à échéance oblige à prendre livraison le mois suivant d'une énorme quantité de pétrole, au terminal pétrolier, par un des mécanismes en vigueur (passage de ce pétrole dans un oléoduc, ou bien transfert d'un réservoir à l'autre, ou bien transfert de propriété sans quitter le même réservoir). Les spéculateurs n'ont aucun intérêt à prendre livraison physique d'une énorme quantité de pétrole. Il faut donc qu'ils revendent impérativement avant la date limite d'échange (vers le 22 du mois précédant la livraison).

La date limite d'échange est par exemple le 22 du mois. Les spéculateurs doivent se débarasser de leurs portefeuilles de futures. Seuls les acheteurs de pétrole physique sont intéressés pour acheter un contrat future à sa date limite d'échange. Si les prix étaient maintenus artificiellement hauts par les spéculateurs, le prix du contrat future devrait s'écrouler à la date limite d'échange. Il devrait s'écrouler très exactement du delta entre le prix "artificiel spéculatif" et le prix "réel d'équilibre entre offre physique et demande physique". Or, on ne constate pas une telle baisse.

Personnellement, j'en déduis que la spéculation augmente les volumes d'échange et la volatilité du prix, mais pas le niveau de prix moyenné sur quelques jours. Si je me trompe dans mon raisonnement, j'aimerais bien qu'on m'explique où.

[opsy]

Le prix du riz s'effondre

Relevé tout à l'heure à Chicago :

riz
option
Juillet 08

21.780
à 16:34
variation/veille
-1.150

[phyvette]

La Thaïlande favorable a la création d'un cartel des exportateurs de riz l'OPER

La Thaïlande, premier exportateur mondial de riz, a annoncé mercredi son intention de créer, avec d'autres pays riverains du Mékong (Birmanie, Cambodge, Laos, Vietnam), un cartel qui fixerait les prix du riz, sur le modèle de l'OPEP (Organisation des pays exportateurs de pétrole).

Et voilà la probable raison de la chute des courts du riz à Chicago.

Ce regroupement s'appellerait l'Organisation des pays exportateurs de riz (OPER). Le Premier ministre thaïlandais a affirmé que « la Thaïlande aidera les Birmans en matière de soutien technique pour qu'ils améliorent leur production pour l'exportation », et a précisé que le Vietnam, le Laos et le Cambodge avaient également accepté de se joindre à ce cartel du Sud-Est asiatique.

Le ministre thaïlandais des Affaires étrangères a indiqué que l'OPER se réunirait « bientôt » mais il n'a fourni aucune date.

La Thaïlande a exporté l'an dernier 9,5 millions de tonnes de riz mais, contrairement à des pays comme l'Inde ou le Vietnam, elle n'a pas imposé de restrictions à ses exportations, alors que les prix du riz flambent, affectant les plus défavorisés. Mardi, le gouvernement thaïlandais a annoncé qu'il allait vendre à prix réduit au public la totalité de ses réserves de riz (2,1 millions de tonnes) pour alléger la pénurie et tenter d'endiguer l'augmentation des prix.

2.1millions de tonnes de stocks Thaïlandais à bas prix , contre 25 et 27 (5 à 6 % de la production mondiale) millions de tonnes de riz mise annuellement sur le marché international.
L'auto-consommation local du riz à 95 % fait de ce marché l'un des plus petits marchés des grandes céréales (113 millions de tonnes pour le blé et 80 millions de tonnes pour le maïs).
Le geste Thaïlandais est louable , mais ne devrait pas impacter les prix longuement , au delà d'une paire de mois .
A plus long terme la hausse est inévitable . Là contrairement au pétrole l'élasticité des prix est nulle . Et la hausse ne tue la demande que par la disparition des consommateurs .
La grande difference réside dans les gâchis de pétrole qui permet des ajustements , sans casse . Avec le riz il en va autrement, personne ne gâche du riz dans des loisirs motorisés futiles, ou des voyages inutiles en voitures.

[opsy]

08Jul
Option 20.635
à 13:46

-1.145

La chûte s'accentue.
Malgré les éléments de phyvette qui justifient une pause ou une légère baisse, cette baisse est plus phénoménale que la hausse. Quels autres éléments prendre en compte sinon un bulle spéculative .... Ce marché est différent de celui du pétrole, les ressources sont théoriquement inépuisables ....

[Krom]

Le problème reste le débit. On ne peut pas manger du riz qui n'a pas encore poussé. C'est sur ça qu'on spécule.

[phyvette]

Théoriquement inépuisables, certes , mais dans la pratique il en va autrement . L'urbanisation gagne sur les campagnes, la population mondiale augmente inexorablement tout comme son pouvoir d'achat (demande de viande en hausse). Le riz comme toute production agricoles ou sylvicoles est non pas inépuisable , mais renouvelable , a la condition de ne pas la consommer plus vite qu'elle ne pousse . Et là les nécro-carburants qui se développent , change la donne.

cette ressource a des limites. Bien sûr elle est durable , bien sûr il y a une bulle spéculative. Le fait même que le marché spécule prouve le risque de rupture d'approvisionnement .

A-t-on déjà vu un financier spéculer sur une manière abondante et en surproduction?

Non , bien-sûr , A long terme, les stocks sont bas, la demande est inélastique de surcroît et ne peut que croître et l'offre devrait rester structurellement insuffisante, et ce en comptant les dégâts occasionnés par le RC/CC et la pollution. Fondamentalement, les choses n'ont aucune raison de s'améliorer significativement dans les mois et années à venir. Le marché ne peut être que haussier à moyen/long terme avec des soubresauts à court terme , jusqu'à épuisement du stock Thaïlandais . .

[Aerobar]

Sur ces marchés, il n'y a pas d'un côté de gentils acheteurs de pétrole physique (raffineries) et de l'autre des méchants spéculateurs en cravate. Il n'y a QUE des spéculateurs, y compris les utilisateurs de pétrole physique qui disposent tous d'un département "trading".

Le pétrole est justement une denrée physique non périssable : si tu as du pétrole sur les bras le jour de la livraison, il ne te reste plus qu'à le prendre et le stocker quelque part, et espérer pouvoir le refourguer plus tard en faisant du bénéfice. Tu trouveras toujours des loueurs de grandes citernes prêts à garder ton pétrole moyennant finances, évidemment.
Si tu ne sais pas comment trouver des citernes à louer "comme ça", c'est normal : ça tombe bien, tu n'as pas accès non plus aux marchés à terme car justement, c'est réservé à ceux qui ont les moyens... physiques de jouer.

C'est un peu comme la foire aux bestiaux : n'y vont que ceux qui ont la possibilité de stocker leur bétail (en anglais living stock, stock vivant) dans un pâturage.

J'espère avoir été convaincant.

Sinon, quelques nouvelles du front des prochains records : CIBC annonce $225 en 2012 !!!

Ce que nous les économistes, nous connaissons et comprenons, ce sont les fondamentaux ; or vous aurez du mal à trouver quelqu'un en ce moment qui vous dira que ce sont les fondamentaux qui nous amènent à116 $ US le baril.

J'en connais au moins un qui croit encore que ce sont les fondamentaux de l'offre et de la demande qui nous maintiennent aux alentours de $120, mais il est vrai qu'il n'est pas économiste.

[ABC]

Sur ces marchés, il n'y a pas d'un côté de gentils acheteurs de pétrole physique (raffineries) et de l'autre des méchants spéculateurs en cravate. Il n'y a QUE des spéculateurs, y compris les utilisateurs de pétrole physique qui disposent tous d'un département "trading".

Les spéculateurs utilisent des produits dérivés, ils n'achètent pas de pétrole physique...

Un économiste, un vrai, un dur, un tatoué a écrit:
Ce que nous les économistes, nous connaissons et comprenons, ce sont les fondamentaux ; or vous aurez du mal à trouver quelqu'un en ce moment qui vous dira que ce sont les fondamentaux qui nous amènent à116 $ US le baril.
J'en connais au moins un qui croit encore que ce sont les fondamentaux de l'offre et de la demande qui nous maintiennent aux alentours de $120, mais il est vrai qu'il n'est pas économiste.

Sérieusement, as-tu idée du nombre d'affirmations d'économistes "vrai, dur, tatoués" qui ont été démenties par les faits? Ne sais-tu pas que pour chaque sujet, on peut trouver deux économistes avec des opinions contraires?