[jardiner] Le jardin potager idéal contre la disette ?

[Geispe]

J'ai lu des choses de ce genre à propos du mode vie des Indiens d'Amazonie. Et ils s'en tirent très bien, semble-t-il.

il doit y avoir encore pas mal de peuples qui se débrouillent avec les moyens sur place depuis toujours... mais je ne pense pas que l'on puisse vraiment comparer avec ce qui va nous arriver (en fait çà va arriver partout mais il faut voir comment on fait chez nous - pour les autres ailleurs nous ne pouvons rien et ils doivent faire la même chose) : nous sommes sous d'autres latitudes et nous sommes très nombreux. je pense qu'il va nous falloir être inventifs pour sélectionner ce qu'il y a de plus intéressant et optimal, et inventer beaucoup de nouveau, y compris dans la façon de cultiver, nous alimenter, voire sélectionner, améliorer, et créer de nouvelles plantes...
ce que nous cultivons et mangeons aujourd'hui a été inventé dans des conditions et des buts qui n'existent plus après le pétrole (machines, système producteur-consommateur, et business, c'est un système serf/seigneur amélioré, qui s'est mis en place depuis le début de l'agriculture au Néolithique) et je pense que c'est pour cela qu'il faut inventer du neuf : autres conditions et autres buts, donc autres cultures et façons de cultiver et manger... après le pétrole je pense que nous allons être d'autres humains, une sorte de nouvel humain, si l'on veut, tellement le choc matériel et psychologique va être important...

Mr LESPINASSE avait l'air de dire que son système de "buttes" semblait évoluer vers des rejets et semis subspontanés

il y a beaucoup de possibilités mais il faut chaque fois étudier ce qui est le plus pratique. nous faisons des buttes en empilant les mottes de surface, si la terre est envahie d'herbe. mais nous déplaçons rapidement après culture (en étalant ou en roulant si pas décomposé) car les rongeurs ont tendance à s'y installer... les rejets et semis viennent aussi automatiquement sur du plat...

Geispe, quand tu prend en considération les plantes sauvages comestibles, je suppose que c' est ce qui t' apporte nutriments et vitamines et que tu ne compte pas la dessus pour les calories et les protéines ?

il est vrai que les plantes les plus intéressantes sont surtout des semi-sauvages qui accompagnent l'humain et ses cultures ; car dans la nature "sauvage" presque tout se mange mais ce n'est effectivement pas très consistant souvent... protéines il n'y a pas de risque d'en manquer il y a pas mal de plantes qui en contiennent suffisamment...
par contre une plante sauvage que tu places dans de bonnes conditions décuple assez rapidement de volume : il y a donc pas mal de ressources à découvrir de ce côté là...

[Geispe]

tiens c'est intéressant... c'est des trucs comme çà qu'il nous faudra étudier... on aura tout le temps

[jml34]

Historiquement les hommes ont change de maniere de se nourrir sous la pression demographique : chasseur-cueilleur -> culture sur brulis avec rotation sur 10 a 30 ans (1/30 a 1/10 du territoire est cultive chaque annee) -> labour et rotation des cultures + jachere, pour donner les grandes etapes.
A chaque transition il y a eu moins de temps libre. Ca parait donc normal qu'en cherchant comment vivre bien en post-PO on se rapproche du modele du chasseur-cueilleur... mais ca ne marche plus pour une densite superieure a (ordre de grandeur) 1 hab/km2... alors exit les Indiens d'Amazonie, a mon avis.
Bon, on peut aussi se dire que maintenant qu'on sait plein de choses, qu'on connait des plantes et des modes de culture venus du monde entier, qu'on peut envisager de bouffer des termites, des graines germees, etc., on peut peut-etre trouver une maniere de se nourrir qui depasse ce qui a ete fait dans l'histoire : une agriculture pas trop penible et suffisamment productive, aussi bien a l'are qu'a l'heure de travail, pour avoir les benefices de la concentration en hommes : le developpement technique, je pense a la medecine (peut-etre le seul avantage indiscutable de notre mode de vie par rapport au chasseur-cueilleur). J'avoue penser aussi a la gastronomie. Desole je deviens HS, cette question n'est plus du ressort d'un jardin potager individuel... je voulais en venir a ceci :
Historiquement le frein de chaque transition n'a pas ete technique mais social = usages dans la societe. Par exemple la jachere suppose que je continue a avoir le droit d'exploitation d'un champ où je ne fais rien pendant 1 ou 2 ans, qui s'oppose au droit de vaine pature sur les champs abandonnes, consideres comme espace public. Je crois qu'aujourd'hui il se passe la meme chose : nous ne sommes pas en manque d'une solution technique, nous sommes en manque d'une solution technique qui se placerait dans la continuite de nos habitudes de vie. Je veux dire qu'une espece intelligente dans notre situation n'aurait sans doute pas de probleme. Je crois que c'est un message important a faire passer, qui favorise la prise de conscience : on nous ment depuis notre plus tendre enfance en nous faisant croire que nous sommes membres d'une espece intelligente. Tout ce que nous avons, c'est une grande agilite langagiere, intellectuelle. Ca ne m'a pas souvent empeche de me comporter stupidement. Ca n'a pas empeche mon espece de perpetrer des atrocites au nom des valeurs les plus hautes. Tant qu'on n'aura pas tous compris qu'on est des lemmings, on continuera a foncer droit devant.
(J'aurais du ouvrir un fil "Les hommes sont des lemmings comme les autres : proces de l'intelligence" ?)

[Geispe]

Historiquement les hommes ont change de maniere de se nourrir sous la pression demographique : chasseur-cueilleur -> culture sur brulis avec rotation sur 10 a 30 ans (1/30 a 1/10 du territoire est cultive chaque annee) -> labour et rotation des cultures + jachere, pour donner les grandes etapes.
A chaque transition il y a eu moins de temps libre. Ca parait donc normal qu'en cherchant comment vivre bien en post-PO on se rapproche du modele du chasseur-cueilleur... mais ca ne marche plus pour une densite superieure a (ordre de grandeur) 1 hab/km2... alors exit les Indiens d'Amazonie, a mon avis.
Bon, on peut aussi se dire que maintenant qu'on sait plein de choses, qu'on connait des plantes et des modes de culture venus du monde entier, qu'on peut envisager de bouffer des termites, des graines germees, etc., on peut peut-etre trouver une maniere de se nourrir qui depasse ce qui a ete fait dans l'histoire : une agriculture pas trop penible et suffisamment productive, aussi bien a l'are qu'a l'heure de travail, pour avoir les benefices de la concentration en hommes : le developpement technique, je pense a la medecine (peut-etre le seul avantage indiscutable de notre mode de vie par rapport au chasseur-cueilleur). J'avoue penser aussi a la gastronomie.

je ne suis pas sûr qu'à chaque transition il y a eu moins de temps libre : le temps était le même sauf qu'il s'est réparti différemment. ceux qui cultivaient ont dû cultiver de plus en plus pour d'autres, ce qui fait qu'eux avaient moins de temps libre mais les autres en avaient plus. aujourd'hui c'est le moteur donc le pétrole qui nous apporte plein de temps libre : nous pourrions en avoir bien plus si nous ne produisions volontairement 80% de superflu... mais apparemment çà plaît et çà répond à une envie.
dans le futur il y a des éléments à retenir à mon avis :
- la population va considérablement diminuer... (ceux qui sont dépendants du pétrole : nourriture différente et moindre, absence de médecine moderne, résistance physique à un mode de vie "rustique")
- la chasse on peut laisser tomber après avoir essayé de courser un sanglier
- donc ce serait plutôt culture et cueillette, mais avec le savoir on devrait pouvoir réaliser un système qui tourne par inertie et qu'il nous faudrait juste entretenir. mais bien entendu ce n'est pas de l'agriculture industrielle mais la satisfaction de besoins simples mais essentiels. cela n'exclue pas la gastronomie...
- je compte sur le choc psychologique pour que nous fassions une sorte de saut évolutif et devenions plus intelligents...

[Geispe]

en bonne partie oui... et cette instillation disparait aussi... donc nous aurons besoin de bien moins...

[jml34]

Sisi les anthropologues ont vu beaucoup de temps libre chez les chasseurs-cueilleurs et les agriculteurs sur abattis-brulis. Avec la diminution du territoire par personne il y a eu de moins en moins de marge de manoeuvre pour la flemme, et des hommes ont tire l'araire pour labourer. Pendant longtemps les familles de paysan n'ont pas nourri beaucoup plus qu'elles-memes (95% de la pop. aux champs jusqu'au XVIIe il me semble) alors meme en supposant que les 5% restant ne foutaient rien (100% de temps libre) il n'y avait pas beaucoup de temps libre au total. Oui c'est le petrole qui a permis cette nouveaute : du temps libre ET de la civilisation. Et encore, je crois qu'on en pique une bonne partie aux pays plus pauvres.
Peut-etre serait-il possible d'allier les deux grace a un mode de vie plus frugal, sans energie fossile... mais j'ai comme un doute.
D'abord il y a le probleme technique de la densite de la population : combien doivent mourir pour que le reste puisse se nourrir avec une petite agriculture "paresseuse" + cueillette ? J'ai peine a croire que cela puisse etre 0% - vers 99% OK bien sur.
Ensuite et surtout, je ne crois pas que ca soit precisement par manque de frugalite qu'on en soit arrive la, mais parce que, en general, notre espece ne sait pas maitriser ses comportements a grande echelle : dans les temps historiques environ 40% des ressources ont ete affectees a la defense du territoire ou l'attaque du voisin, ce qui est stupide au plan global. Je veux dire que faire passer le message de la frugalite ne suffirait pas en soi a resoudre le probleme (en plus ca poserait le probleme de la repartition des richesses).

Tiens, ca me donne une idee. Y'a personne qui bosse pour Monsanto ? On pourrait faire des OGM qui lachent des tranquillisants dans l'atmosphere, pour ramener la paix sur Terre

[transhuman]

- je compte sur le choc psychologique pour que nous fassions une sorte de saut évolutif et devenions plus intelligents...

[Geispe]

Sisi les anthropologues ont vu beaucoup de temps libre chez les chasseurs-cueilleurs et les agriculteurs sur abattis-brulis. Avec la diminution du territoire par personne il y a eu de moins en moins de marge de manoeuvre pour la flemme, et des hommes ont tire l'araire pour labourer. Pendant longtemps les familles de paysan n'ont pas nourri beaucoup plus qu'elles-memes (95% de la pop. aux champs jusqu'au XVIIe il me semble) alors meme en supposant que les 5% restant ne foutaient rien (100% de temps libre) il n'y avait pas beaucoup de temps libre au total. Oui c'est le petrole qui a permis cette nouveaute : du temps libre ET de la civilisation. Et encore, je crois qu'on en pique une bonne partie aux pays plus pauvres.
Peut-etre serait-il possible d'allier les deux grace a un mode de vie plus frugal, sans energie fossile... mais j'ai comme un doute.

on s'est fait avoir par les céréales : s'ils avaient planté des noyers et quelques autres choses ils n'auraient pas eu besoin de tirer l'araire... c'est une question de régime alimentaire : on peut inventer une autre façon de s'alimenter, et par conséquent une agriculture qui fonctionne par inertie çàd sans grande énergie à y mettre. son inconvénient c'est qu'elle n'est pas commercialisable et qu'il faut qu'on décroche de l'abus de glucides et aujourd'hui de plein d'autres choses (viande, graisse, sel, sucre, etc...) mais çà va se faire tout seul : la population va probablement naturellement se réduire de moitié au moins (les fragiles et dépendants du pétrole, çà on n'y peut rien) donc il y aura de place et je reste persuadé qu'un tel cataclysme va faire changer d'état d'esprit les survivants...

édit : question d'interprétation aussi à propos de :
"Avec la diminution du territoire par personne il y a eu de moins en moins de marge de manoeuvre pour la flemme, et des hommes ont tire l'araire pour labourer"
m'étonnerait que le territoire ait été trop juste à l'époque pour les trois pelés tondus sur la planète... et les touristes qui me voient faucher mon hectare à la main ou tirer mon araire parce que j'en ai envie... peuvent aussi interpréter que je suis un esclave qui crève la faim. le gars qui passe le dimanche matin en courant (pour des prunes parce qu'il fait son cross) on va interpréter dans le futur qu'il était poursuivi par le démon ?

[jml34]

@gespe: il y a deux facteurs qui s'opposent dans notre discussion a) l'intelligence des paysans pour utiliser aux mieux les moyens dont ils disposent dans un contexte donné b) les effets de mode, les limitations de ce qui est pensable, genre "les vers c'est dégoutant".
De ce que j'ai lu de l'histoire de l'agriculture, et autant dire que je ne fais pas autorité sur la question, j'ai tiré une vision "nécessaire" de cette histoire, i.e. il y a eu plus d'hommes -> ils ont bien dû cultiver (des céréales), etc. Cette vision suppose que (a) a prédominé, et ainsi ce qui s'est passé devait nécessairement se passer. Ce que tu dis, c'est que (b) a prédominé, si je comprends bien. Même pour être flemmards les hommes ont été idiots !
J'ai pas d'a priori contre ça, je te demande juste d'être compréhensif si je n'adhère pas d'entrée de jeu. J'ai toujours eu l'impression que les hommes font preuve d'intelligence dès qu'il s'agit de s'éviter du travail (individuel)... Dans le sens de ce que tu dis, il y a deux faits pour moi difficilement intégrables (1) historiquement les rendements agricoles ont été proportionnels, en gros, à la profondeur de labour (2) aujourd'hui on parle de culture sans labours avec des rendements intéressants.
Note : Il y a quelque chose d'ironique par rapport à cette discussion, c'est les rapports entre (a) et (b) dans la pensée des opérateurs de développement, notamment vis-à-vis de l'Afrique. Au début, "on" (les gens cultivés, pas forcément sur le terrain) pensait que le sous-développement de l'Afrique venait de (b) : il suffit d'éduquer tous ces arriérés et de leur fournir quelques outils pour que l'Afrique se développe ! Résultat : échec. Maintenant la pensée retourne fortement vers (a) : les paysans Africains ont plein de bonnes idées, qui n'ont rien à voir avec ce qui est proposé par le développement ; par exemple dans les zones arides ils "sèment" des termites avec leurs plants pour que par la suite l'eau qu'on apporte rentre dans le sol grâce aux galeries qu'elles creusent au lieu de stagner et de s'évaporer - mais ils n'ont pas l'occasion de mettre en oeuvre leurs stratégies les plus profitables, qui supposent un investissement en travail, parce qu'ils ne sont pas assurés de tirer les bénéfices de leurs investissements, à cause de l'instabilité des droits d'exploitation des terres. Autrement dit les facteurs prédominants seraient la stabilité politique (militaire) et sociale, et son absence favorise les mentalités de prédation : ce qu'on peut grapiller à court terme avec une certitude relative.

Comme tu es sur le terrain, tu peux faire progresser le débat en chiffrant les surfaces dont tu as besoin : surface de jardin (beaucoup de travail au m2), surface cultivée (travail plus grossier), surface de vergers, [tu n'as pas de surface de pâture,] et (surtout ?) "zone de prédation" pour la cueillette. C'est cette dernière qui sera le plus difficile à évaluer, c'est la surface qu'il te suffit de parcourir pour trouver ce que tu cherches, mais c'est biaisé si tu ne parcours que les bons coins
Ensuite il faut prendre en compte que, si tu utilises des outils, il faut que tu dégages un excédent de nourriture pour que ton modèle soit stable : il faut nourrir ceux qui se consacrent à la production de ces outils. On considère au minimum qu'un actif doit nourrir deux personnes lorsque 100% de la population est aux champs, parce qu'il y a les enfants et les vieux, et que les femmes sont moins productives parce qu'elles s'occupent de ces derniers - 100% aux champs ça veut dire quasiment pas de "civilisation", avec des outils très basiques. Il faudrait que, dans ton modèle de vie, un actif puisse nourrir au minimum trois personnes.
Si c'est bien le cas on peut utiliser la surface pour calculer la pop qu'on peut entretenir comme ca.
Il faut aussi prendre en compte les années défavorables : tu fais quoi les années où tes noyers ne produisent presque rien ? Il faut la surface necessaire une annee defavorable. Et peut-être qu'il y a des années sans oléagineux qui expliqueraient qu'on ait fait autrement ?
Enfin il y a la question de la défense du territoire. Peut-être que les céréales sont plus productives à l'are - plus faciles a défendre ?

En tout cas si tu veux dire que les hommes en sont venus à tirer l'araire parce qu'ils en avaient envie, je ne crois pas que ta théorie aura beaucoup de succès

[Geispe]

En tout cas si tu veux dire que les hommes en sont venus à tirer l'araire parce qu'ils en avaient envie, je ne crois pas que ta théorie aura beaucoup de succès

non mais parce qu'ils étaient devenus "addicts" (c'était les prémices de notre addiction) de la même façon que nous travaillons aujourd'hui sans ménagement et sans pouvoir cesser... pour l'argent alors que nous pourrions avec les machines travailler dix fois moins.

Comme tu es sur le terrain, tu peux faire progresser le débat en chiffrant les surfaces dont tu as besoin : surface de jardin (beaucoup de travail au m2), surface cultivée (travail plus grossier), surface de vergers, [tu n'as pas de surface de pâture,] et (surtout ?) "zone de prédation" pour la cueillette. C'est cette dernière qui sera le plus difficile à évaluer, c'est la surface qu'il te suffit de parcourir pour trouver ce que tu cherches, mais c'est biaisé si tu ne parcours que les bons coins

je pense qu'il n'est pas trop intéressant de revenir sans cesse sur les humains du passé, et qu'il vaut mieux s'intéresser aux présent (car l'état d'esprit et le décor ne sont pas du tout pareils) et voir comment nous pouvons faire dans le futur avec les outils disponibles... la surface que j'utilise pour mon expérience est grosso modo d'environ 1hectare/ personne : mais çà reste très extensible et il vaut mieux disposer de plus d'espace rien que pour le côté pratique et agréable. par ailleurs je suis loin d'être autonome : je sors de mon territoire pour le bois de chauffage et ne fais pas de cultures textiles par exemple... (sauf quelques plate-bandes expérimentales) et j'achète toujours pas mal de choses... car j'en suis au stade d'expérimenter un tas de diversités pour essayer de voir ce qui est à retenir... la cueillette se passe pratiquement à l'intérieur de ce hectare car je cueille surtout des commensales. mon verger n'est pas encore au point car trop jeune mais en plus je crois me rendre compte qu'il faudra que je l'installe peut-être ailleurs car fond de vallée comportant trop de jours de gel matinaux... ce sont des tas de petites particularités que l'on découvre à l'usage, mais qui se font d'elle-même ensuite avec le temps et la routine. ainsi certaines cultures et verger devraient être faites 150m plus haut sur un plateau par exemple) mais ma situation est aussi particulière car je suis isolé en forêt à plus de 3km de toute habitation. il faut par exemple envisager un plan "village" ou hameau incluant alors un village et ses possibilités avec toutes les terres qui l'entourent et qui seraient à répartir et aménager en conséquence...

Ensuite il faut prendre en compte que, si tu utilises des outils, il faut que tu dégages un excédent de nourriture pour que ton modèle soit stable : il faut nourrir ceux qui se consacrent à la production de ces outils. On considère au minimum qu'un actif doit nourrir deux personnes lorsque 100% de la population est aux champs, parce qu'il y a les enfants et les vieux, et que les femmes sont moins productives parce qu'elles s'occupent de ces derniers - 100% aux champs ça veut dire quasiment pas de "civilisation", avec des outils très basiques. Il faudrait que, dans ton modèle de vie, un actif puisse nourrir au minimum trois personnes.
Si c'est bien le cas on peut utiliser la surface pour calculer la pop qu'on peut entretenir comme ca.
Il faut aussi prendre en compte les années défavorables : tu fais quoi les années où tes noyers ne produisent presque rien ? Il faut la surface necessaire une annee defavorable. Et peut-être qu'il y a des années sans oléagineux qui expliqueraient qu'on ait fait autrement ?
Enfin il y a la question de la défense du territoire. Peut-être que les céréales sont plus productives à l'are - plus faciles a défendre ?

je fais toujours plusieurs scénarios, et bien entendu plus on spécialise, plus on devient dépendant et plus certains doivent bosser pour d'autres : c'est ainsi qu'on commencé les abus...
si j'applique à la lettre un scénario zéro pétrole et chaos total il va se produire un certain nombre de choses : il n'y a pas suffisamment d'outils, et les outils existants, utilisés intensivement, ne vont pas durer : mais on ne pourra pas en faire facilement de nouveaux et dans les quantités nécessaires : le fer nécessite de la forge, du charbon de bois et du minerai... on n'en a pas et on ne sait pas faire. on ne sait pas faire une charrette. il faut en tenir compte.
j'en suis aussi venu à la déduction qu'il faut que deux bras soient en mesure de produire de quoi nourrir une bouche. c'est la raison pour laquelle j'ai mes jardins et je fais mon casse-croûte et ma femme a ses jardins et fait son casse-croûte. nous sommes prévenus nous ne pouvons pas faire pour l'autre. cela n'empêche pas de coopérer. un vieux ou un bébé c'est effectivement en plus : ils n'ont pas de grands besoins mais n'empêche que çà demande déjà une production supplémentaire. mais celle-là il faut la faire ne serait-ce que pour faire des réserves de sécurtité effectivement en cas d'année défavorable : il est bon d'avoir une année de réserve mais aussi de varier un maximum les cultures de façon à ce qu'il y en ait toujours une partie qui fonctionne. (je fais aussi des céréales mais certaines en quantités moindres)
çà peut faire néolithique tout çà, mais je n'ai fait qu'expérimenter ce que je çà donne si j'enlève le pétrole du décor... et on n'est pas obligé de me suivre... je n'ai cependant pas trouvé d'autre alternative si le pétrole vient à disparaître. s'il ne disparaît pas c'est autre chose.

[jml34]

1 hect / personne c'est pas mal comme resultat - combien d'heures de travail par jour ?
Ca fait 100 hab / km2 soit 50 millions en France, mais manquent evidemment certains facteurs : tu mentionnes bois, textiles, tu utilises certainement des outils... Et surtout ton modele n'est pas stable (= se casse la gueule au premier pepin serieux) si tu n'es pas assez productif, si tu ne nourris pas au moins 2 personnes. Je crois que tu negliges la charge des enfants, qui ont tendance a mourir jeunes sans medecine moderne -> il faut en elever beaucoup pour assurer le renouvellement (on compte en general 5 personnes pour chaque male adulte, i.e. l'homme + la femme doivent nourrir 5 bouches) ; si une epidemie alite la moitie du village pendant 2 semaines, ca ne doit pas etre la mort du village, etc. Avec une plus grande surface il est plus facile d'etre productif, en termes de rendement a l'heure.
Enfin il y a la question de la defense du territoire - difficile de ne pas etre pille si les voisins sont trop proches ! Cela aussi fait que ce n'est pas stable avec trop de population.

C'est normal qu'il y a ait une certaine specialisation, par exemple les plus doues pour la taille de pierre le font pour les autres, au bout du compte il y a gain de productivite (moins de travail) pour tout le monde.

[Geispe]

1 hect / personne c'est pas mal comme resultat - combien d'heures de travail par jour ?
Ca fait 100 hab / km2 soit 50 millions en France, mais manquent evidemment certains facteurs : tu mentionnes bois, textiles, tu utilises certainement des outils... Et surtout ton modele n'est pas stable (= se casse la gueule au premier pepin serieux) si tu n'es pas assez productif, si tu ne nourris pas au moins 2 personnes. Je crois que tu negliges la charge des enfants, qui ont tendance a mourir jeunes sans medecine moderne -> il faut en elever beaucoup pour assurer le renouvellement (on compte en general 5 personnes pour chaque male adulte, i.e. l'homme + la femme doivent nourrir 5 bouches) ; si une epidemie alite la moitie du village pendant 2 semaines, ca ne doit pas etre la mort du village, etc. Avec une plus grande surface il est plus facile d'etre productif, en termes de rendement a l'heure.
Enfin il y a la question de la defense du territoire - difficile de ne pas etre pille si les voisins sont trop proches ! Cela aussi fait que ce n'est pas stable avec trop de population.

C'est normal qu'il y a ait une certaine specialisation, par exemple les plus doues pour la taille de pierre le font pour les autres, au bout du compte il y a gain de productivite (moins de travail) pour tout le monde.

sur ce hectare il y a une moitié environ qui tourne et qui sert de façon extensive... le reste est en friches... réserve en quelque sorte...
on ne peut pas bien compter pour comparer les heures de travail s'il faut tout construire et reconstruire : c'est du plein temps et toutes les heures disponibles ; ce n'est qu'après avec la routine que l'on peut relaxer... et la routine sera probablement progressive... entre quelques années et vingt ans... je ne compte d'ailleurs pas en "heures de travail" on est simplement occupé. je n'ai pas le sentiment de travailler avec ce que je fais.
d'ailleurs aujourd'hui je m'amuse, je "joue à la dinette" comme me disait qqu'un : par contre en cas de crash çà ne rigole plus et faudrait que je décuple mon énergie...
dans le futur et avec le temps je suis sûr que l'on peut faire une agriculture qui tourne par inertie et qu'il suffit en quelque sorte d'entretenir : bien sûr il faut l'inventer et elle n'a rien à voir avec l'agriculture industrielle d'aujourd'hui...
il m'est difficile d'être plus précis car pour l'instant je suis toujours en pleine expérimentation je fais un peu de tout pour essayer tant que je peux le faire tranquillement et en sécurité aujourd'hui... j'achète encore beaucoup de choses sauf qu'en cas de crash je suis à peu près sûr de pouvoir me débrouiller mais çà risque d'être beaucoup épinards mais çà dépanne
perso je ne crois pas que les enfants vont mourir en bas âge : il n'y a aucune raison à cela. ils meurent si les conditions sont mauvaises. c'est sûr mais dans mon scénario je distingue le crash et la routine après. dans mon crash tu divises par deux au moins la population française mais après et sur le long terme, on s'en sort parfaitement bien, y compris du point de vue longévité et mortalité infantile. et les épidémies sont le fait des surpopulations urbaines. etc... le futur n'est pas comme le passé et on verra çà sur place. pour les mêmes raisons je ne compte pas les km2/habitant à Perpignan si je suis à Strasbourg : je regarde simplement ce qu'il y a autour de moi et comment je fais. tout le monde devrait faire comme çà car sans pétrole on ne se déplace pas loin et il faut trouver à (sur)vivre sur place, là où on est. il faudrait par exemple pouvoir prendre un ex-champ de maïs industriel et le mettre en culture manuelle sans artifices pour voir ce que l'on arrive à en tirer et comment on arrive à améliorer...
je ne crois pas au pillage... (sauf probablement un court instant dans les villes au moment d'un crash) plus tard la mentalité sera différente et la violence et les pillages existent là où il y a trop de biens matériels, des inégalités, de la convoitise et du business. ce ne sera pas le cas dans le futur du moins l'immédiat futur après le pétrole...
la spécialisation peut être intéressante mais avec prudence : cela dépend du type de société que l'on veut refaire : métro-boulot-dodo et celui qui bosse payé le moins, comme aujourd'hui, ou alors sait-on s'arrêter quand les besoins sont remplis et la rétribution est équitable... ce sont aussi des choses où il est difficile de savoir comment çà va se passer... je pense que çà ne peut correctement se (re)mettre en place que sur le long terme...

[jml34]

hum... si tout le monde fait comme toi il n'y a plus de medecine moderne (vaccins, antibiotiques), donc on peut s'attendre a de la mortalite infantile - il y a aussi le probleme de la mortalite en couches. Ton plan c'est de vivre en marge d'une societe qui se reconstruit ; ca n'a pas l'air de pouvoir etre une solution a grande echelle. (Ce n'est pas une critique - c'est important que des gens experimentent ce que tu fais)
Autre remarque : tu esperes qu'a long terme tu auras du temps libre - et si tu dois aussi t'occuper de tes vetements, outils, ..., c'est-a-dire en autarcie complete, tu ne crois pas que ca va te prendre tout ton temps, comme nos ancetres dont tu disais qu'ils se sont fait avoir par les cereales ?

[energy_isere]

scission d'une série de posts pour cause de HS
voir ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=8&t=7746

[energy_isere]

Dans le petit bouquin " La noix de Grenoble, Une vallée et des hommes" aux éditions Le Dauphiné, il est décrit qu' en 1898 lors des premiers concours d' émondage (a Vinay, Isére) la gagnante avait fait les 5 kilos de noix en 1h15 mn.
(Outil autorisé, la massette).

Et Geispe, toi qui est un gros mangeur de noix tu vas aussi vite ?

(Emonder = casser la coque pour retirer le cerneau entier si possible)