Manger moins de viande ?

[thorgal]

petit rappel : http://www.ted.com/index.php/talks/mark ... e_eat.html
TED talk donné par Mark Bittman. La raison principale invoquée dans le talk incitant les gens à consommer moins de viande est le caractère totalement insoutenable (non durable) de la production de masse actuelle. On peut ergotter sur les vertus du végétar/lisme, etc, mais il y a des faits qui font un peu froid dans le dos, en dehors de toute considération "métaphysique". A voir et à méditer ...

[mahiahi]

Déjà tu vois sans aide le problème du transport des denrées alimentaires...

Que veux-tu dire ?

Qu'avant même de finir ton message, tu as considéré le problème du transport (qui fait que le soja, pour lequel la France n'est pas autosuffisante, n'est pas une solution écologique)

Je peux te donner un autre exemple : un omnivore mangeant des moules et des petits poissons (base de leur écosystème) passant à des végétaux d'agriculture intensive : l'empreinte écologique augmente!

Sans doute, oui. J'ai oublié de préciser que j'ai arrêté le poisson "aussi"

Tu n'as pas compris le sens de mon exemple : un mangeur de détritivores aquatiques sauvages consomme des organismes à la base de leur écosystème, donc au minimum de l'empreinte écologique.
Un végétarien consommant des plantes de culture intensive n'est pas aussi écologique.

Je peux te donner un second exemple : un berger habitant une zone élevée (au dessus de la limite alpine) n'a que peu de fruits, pratiquement pas de légumes à disposition, mais il a des brebis qui broutent l'herbe et donnent du lait (et, pour les mâles ou les femelles après déclin de leur production, de la viande) est peu polluant.
Après décision de ne consommer que du végétal, il devrait faire venir des fruits et légumes de loin (c'est vrai, tu ne comptes pas le transport, mais c'est incontournable ici)

du reste le végétaRisme n'est pas plus lié à l'aspect santé que le végétalisme, et il existe aussi des gens qui sont devenus végéta*iens pour des raisons toutes autres que la santé.

De même que des gens sont devenus [mets ici le nom du parti politique qui t'intéresse]istes pour des raisons sentimentales, par opportunisme ou toute autre raison n'ayant rien à voir avec la politique.[/quote]

Tu es fatiguant à répondre toujours à côté... Je rappelle que je répondais à l'association que tu fais(ais ?) entre végétarisme et préoccupations de santé.

...qui est l'origine du mouvement ; les autres considérations sont venues après

[Alturiak]

(...)

Oh là... C'est décidément pénible de discuter avec toi. Cesse de parler à ma place.

J'ai l'impression que ce dialogue ne sert guère, aussi vais-je me contenter de rappeler les points qui me semblent importants sans chercher à te répondre ligne par ligne, ce qui ne ferait rien d'autre que de continuer à nous enfoncer dans un dialogue de sourd stérile.

Je défends donc :
- qu'une très grande majorité de personnes ayant un régime omnivore diminuerait son impact environnemental en décidant de devenir végéta*ien, étant acquis le postulat évident que ce faisant cette majorité ne voit pas sa conscience écologique ou ses principes se modifier (celui qui mangeait local continue à manger local, etc.) ;
- qu'on ne devient pas végétarien nécessairement pour raisons de santé ;
- qu'il est évident qu'à mes yeux le transport a une importance, puisque ce sont les raisons environnementales qui m'ont poussé à devenir végétarien (je croyais que je l'avais assez répété, apparemment non...) ;
- que les végétariens ne mangent pas que du soja, et du reste que la quasi-totalité du soja importée en France l'est... pour nourrir les animaux.

[kercoz]

Il me semble évident que si le concept de pénurie alimentaire perdure, on va diminuer nos nourritures animales .
Sans se réferer a l'impact mondial de la demande (qui existe et existera), il faut etre conscient que nous sommes l'appro de l'europe (avec les polonais , je crois).
Nous sommes déficitaire au niveau des échanges caloriques. (En raison de l'énorme importation de nourriture animale provenant des usa, bresil , canada ..)En cas de nécéssité (PO) ou de Choix(PO), il n'est pas réaliste de relocaliser totalement cet apport. Les surfaces agraires de qualité et aisément cultivables devront etre paratiquement TOUTES reservées a la production vivrière végétale humaine (le passage par l'animal etant onéreux en calorie).
Il reste deux critères en faveur de l'animal:1/ les sols difficiles a cultiver (montagnes , collines , terrains accidentés , difficiles d'acces ou hyper pauvres)
2/ Le remplacement du petrole par la traction animale.
La tradition et l'histoire montre qu'économiquement les calories animales se retrouvent sur les oeufs , volailles et fromage.
Dans notre malheur il est heureux de constater que l'économie puisse forcer a l'écologie.
Un autre aspect d'une pénurie animale (en dehors de la rareté de certaines espèces qui pourraient etre utiles /poules et animaux de traits devenus inexistants /peu de poules peuvent survivre a la date de l'abattage / la repopulation de races pertinentes prendra du temps), c'est que cette pénurie va induire une pénurie de lisier et de fumiers ; Ce qui tombe mal en raison de la chèreté accrue des engrais liés au pétrole et gaz.
La pertinence des méthodes Bio reste a démontrer pour une utilisation en surface non anecdotique . En raison de l'autisme et du "plombage " manifeste de nos instances officielles comme l'INRA, on doit se référer a des essais Ricains qui démontrerait les rendements aussi bons du BIO
Perso , la voie de la foret et des haies par les BRF reste la meilleure methode a opposer aux "boues Urbaines" ds lesquelles nous barbotons deja.

[mahiahi]

aussi vais-je me contenter de rappeler les points qui me semblent importants

Bonne idée!
Je vais lister les miens

Je défends donc :
- qu'une très grande majorité de personnes ayant un régime omnivore diminuerait son impact environnemental en décidant de devenir végéta*ien, étant acquis le postulat évident que ce faisant cette majorité ne voit pas sa conscience écologique ou ses principes se modifier (celui qui mangeait local continue à manger local, etc.) ;

De même, je défends que le régime local (qui est souvent omnivore) est le plus léger écologiquement.
Je défends aussi que, sans conscience écologique, un régime végéta?ien peut se révéler plus nuisible qu'utile à l'Environnement

- qu'on ne devient pas végétarien nécessairement pour raisons de santé ;

qu'on peut devenir végétarien pour toutes sortes de raisons, l'origine étant juste la santé

- que les végétariens ne mangent pas que du soja, et du reste que la quasi-totalité du soja importée en France l'est... pour nourrir les animaux.

Je n'ai jamais écrit qu'un végétarien ne mangeait que du soja, la totalité des végéta?iens de ma connaissance en mangeaient beaucoup
Je défends par contre qu'un élevage local n'utilise que des produits... locaux
Le problème n'est pas et n'a jamais été de manger tel ou tel produit, mais son impact environnemental (qui est multifactoriel) : un soja local ne pose pas de problème

[Alturiak]

De même, je défends que le régime local (qui est souvent omnivore) est le plus léger écologiquement.
Je défends aussi que, sans conscience écologique, un régime végéta?ien peut se révéler plus nuisible qu'utile à l'Environnement

On est d'accord sur tout ceci, sauf la parenthèse : pourquoi en serait-il ainsi ? On peut très bien manger local et végéta*ien ! (Que veut dire ce "souvent" ?)

qu'on peut devenir végétarien pour toutes sortes de raisons, l'origine étant juste la santé

L'origine du mot, peut-être. Je pense que les premières raisons qui ont motivé les premiers végétariens étaient plutôt morales, philosophiques, religieuses.

Je n'ai jamais écrit qu'un végétarien ne mangeait que du soja, la totalité des végéta?iens de ma connaissance en mangeaient beaucoup
Je défends par contre qu'un élevage local n'utilise que des produits... locaux
Le problème n'est pas et n'a jamais été de manger tel ou tel produit, mais son impact environnemental (qui est multifactoriel) : un soja local ne pose pas de problème

On peut être végétarien et manger beaucoup, peu, ou pas du tout de soja. Du soja destiné à l'alimentation humaine est produit en France. On peut être végétarien et décider d'acheter ce soja-là plutôt qu'un autre.

[kercoz]

Ce qu'essaie de dire Mahiahi, et il a raison, c'est que la raison "econo-écologique" n'est pas unique pour ce qui est de la nutrition.
Si tu vis au pole , tu es 90% viande.Si tu vis en montagne tu peux etre viandar ou omni , au choix , mais il te faudra valoriser des terres peu exploitable en dhors de la filière viande et laitage . On peut meme dire qu'une conscience /éthique écolo -écono va t'OBLIGER a manger de la viande puisque tu habites là et que le transport est écologiquement malsain.
En plaine fertile , la viande devrait etre minoritaire et pour ne pas spolier les terres "faciles" se baser sur volailles et oeufs . Une rigueur extrème peut meme t'imposer cette nourriture : par ex canards et poissons , puisqu'ils font partie des cycles vertueux d'une région marécageuse ou dans le cas de ruisseaux (non cultivables). Ne pas ponctionner cette part de "calorie/viande " va forcer ton voisin a en consommer plus , ce qui n'est pas moral.
La complexité de ces filières qui mellent morale , écologie , économie n'est gérable que par la logique primaire du bon sens et qqs règles comme un frein au transport des nourritures si le prix dudit transport n'y suffit pas.

[Alturiak]

Ce qu'essaie de dire Mahiahi, et il a raison, c'est que la raison "econo-écologique" n'est pas unique pour ce qui est de la nutrition.
Si tu vis au pole , tu es 90% viande.Si tu vis en montagne tu peux etre viandar ou omni , au choix , mais il te faudra valoriser des terres peu exploitable en dhors de la filière viande et laitage . On peut meme dire qu'une conscience /éthique écolo -écono va t'OBLIGER a manger de la viande puisque tu habites là et que le transport est écologiquement malsain.
En plaine fertile , la viande devrait etre minoritaire et pour ne pas spolier les terres "faciles" se baser sur volailles et oeufs . Une rigueur extrème peut meme t'imposer cette nourriture : par ex canards et poissons , puisqu'ils font partie des cycles vertueux d'une région marécageuse ou dans le cas de ruisseaux (non cultivables). Ne pas ponctionner cette part de "calorie/viande " va forcer ton voisin a en consommer plus , ce qui n'est pas moral.
La complexité de ces filières qui mellent morale , écologie , économie n'est gérable que par la logique primaire du bon sens et qqs règles comme un frein au transport des nourritures si le prix dudit transport n'y suffit pas.

On est d'accord.

[mahiahi]

un fil qui finit bien!

[vincent128]

Ce qu'essaie de dire Mahiahi, et il a raison, c'est que la raison "econo-écologique" n'est pas unique pour ce qui est de la nutrition.
Si tu vis au pole , tu es 90% viande.Si tu vis en montagne tu peux etre viandar ou omni , au choix , mais il te faudra valoriser des terres peu exploitable en dhors de la filière viande et laitage . On peut meme dire qu'une conscience /éthique écolo -écono va t'OBLIGER a manger de la viande puisque tu habites là et que le transport est écologiquement malsain.
En plaine fertile , la viande devrait etre minoritaire et pour ne pas spolier les terres "faciles" se baser sur volailles et oeufs . Une rigueur extrème peut meme t'imposer cette nourriture : par ex canards et poissons , puisqu'ils font partie des cycles vertueux d'une région marécageuse ou dans le cas de ruisseaux (non cultivables).

Tout à fait d'accord. C'est pour ça que je ne suis qu'à moitié d'accord avec l'argument "3 à 12 calories végétales pour produire une calorie animale"... Parce qu'il est tentant (mais trop simpliste, et c'est là que le bât blesse) de le transformer en "on pourrait nourrir 3 à 12 fois plus de personnes en mangeant directement les calories végétales". Quand on mange une nourriture omnivore-locale en moyenne montagne, on va manger :
- un peu de fromage de chèvres, les chèvres ayant mangé le sous-bois la garrigue ou le maquis (immangeable par l'homme) ;
- un peu de porc sous toutes ses formes, le porc ayant mangé reliefs de la table, glands racines etc qu'il prélève dans les sous-bois, petit lait de la laiterie qui produit le fromage de chèvre, etc. Or, là aussi, il s'agit de trucs pour la plupart immangeables par l'homme ;
- un peu d'oeufs et d'animaux de basse-cour, ces animaux mangeant tout un tas de trucs qu'elles trouvent par elles-mêmes autour de la ferme, plus un peu de vieux pain, d'herbe des talus, etc. (là aussi, personnellement, je ne mangerai pas !)
- une peu de viande de brebis, de vache etc., ces dernières ayant été élevées sur des terres d'altitude où pas grand chose d'autre de comestible peut être cultivé...
- et même un peu de poisson et de gibier sauvage, prélevé dans le respect des équilibres écologiques.

Naturellement, cette réflexion est à double tranchant :
- autant elle montre qu'une alimentation "omnivore-locale" peut être écologique et ne pas empiéter, ou très peu, sur des calories végétales directement consommables par l'homme ;
- autant elle ne ne doit pas être à son tour caricaturée et simplifiéee en "tu vois, manger de la viande peut être écolo, donc je peux continuer à m'enfiler tranquillement mes 300 g de viande par jour issus du supermarché".

Tout est affaire de réflexions nuancées et de conscience personnelle.

[kercoz]

- autant elle montre qu'une alimentation "omnivore-locale" peut être écologique et ne pas empiéter, ou très peu, sur des calories végétales directement consommables par l'homme ;
- autant elle ne ne doit pas être à son tour caricaturée et simplifiéee en "tu vois, manger de la viande peut être écolo, donc je peux continuer à m'enfiler tranquillement mes 300 g de viande par jour issus du supermarché".

Tout est affaire de réflexions nuancées et de conscience personnelle.

Malheureusement Non.
Pour rester vertueuse , l'utilisation optimale de l'écologie des sols devrait passer par des interdits.
L'impossibilité d'utiliser des sols cultivables a usage d'élevage. L'économie des surplus de viandes et laitages d'un lieu ne serait géré que par la quantité dispo X cout du trajet . Sans pollution par le détournement des terres . C'est se mettre a dos les adjectifs "dictat.. " Mais une économie en roue libre sur un truc de ce genre , tout comme sur le détournement des sols pour usage de carburant , ne peut en aucun cas etre vertueuse. (je supporte plus équitable!)

[Hector]

Bon c'est une goutte d'eau, mais je tenais à le signaler : voilà une semaine que je n'ai pas mangé de viande (bon 2 morceaux de poissons et quelques œufs, mais pas de bidoche sanguinolente).
C'est un exploit pour moi, vous imaginez pas

Voilà c'était la contribution inutile du moment

[Alturiak]

Bon c'est une goutte d'eau, mais je tenais à le signaler : voilà une semaine que je n'ai pas mangé de viande (bon 2 morceaux de poissons et quelques œufs, mais pas de bidoche sanguinolente).
C'est un exploit pour moi, vous imaginez pas

Voilà c'était la contribution inutile du moment

Mais non, mais non, c'est un (bon) début !

Tu cherches à diminuer ta conso de viande, ou devenir végé, ou c'est une simple expérimentation ?

Bravo en tous cas, et préserve ta détermination !

[Hector]

Alors pour l'instant je vois ça comme une expérimentation et une diminution de ma consommation de viande. Je n'ai pas l'intention de devenir végétarien (en tout cas, pour l'instant, on verra plus tard).
Un bon bout de barbaque bien sanguinolent à la moutarde, ça me fait toujours saliver

Disons que j'aimerais bien passer de "viande à (presque) tous les repas", ce qui était le cas il y a encore quelques semaines, à "viande 1 ou 2 fois par semaine environ", ce qui fait un facteur 10 environ. C'est pas facile, la "pression sociale" étant assez forte (collègues, amis, familles sont tous d'accord : je vais sûrement mourir dans d'atroces souffrances si je n'ai pas ma dose de bonne viande ^^).

Par contre, il faudrait que je me renseigne tout de même pour savoir s'il y a un "régime" spécial à suivre pour remplacer la viande ; actuellement j'élimine la viande des repas sans la remplacer par quoique ce soit (tout le monde me parle des protéines dont j'ai besoin et que je n'ai plus actuellement... Pourtant œufs, fromage, lait, beurre, ça en ramène, non ?).

Pour la détermination : actuellement je ne ressens aucun manque ni aucune différence en terme de santé. La seule différence tangible se situe au niveau du porte-monnaie, qui se porte mieux. Bref, il y a peu de chance que je revienne à un régime "fortement carné".

[Alturiak]

Ah, sacré objectif que ce rapport 10, je te renouvelle mes encouragements et félicitations !

Pour la pression sociale je te laisse gérer, pour la "complémentation" protéique - comme on l'appelle - je te laisse garder dans un coin de ta tête ceci : il faut associer céréales et légumineuses (les légumes secs), ou bien consommer un peu de protéines animales et ça suffit. En fait si tu as une alimentation un chouïa équilibrée et un brin variée, c'est hyper dur d'être carencé en protéines. Pour compléter cette réponse rapide (je suis pressé sorry), il y a tout un tas de sites internet qui t'expliquent ça en long et en large, regarde par exemple wikipédia, les sites des assocs végé, etc.

P.S. : Rico fait partie de tes proches ?