Le solaire thermique à concentration

[sceptique]

Dans le meilleur des cas (qui est loin d'être certain) il faudrait des dizaines d'années pour tout mettre en place.

Et ?
Tu crois que l'infrastructure qui produit l'électricité aujourd'hui en France a été mise en place en 10 ans ?
Non, en 50 ans.
Donc l'argument d'un délai de "dizaines d'années" ne compte pas.
Par contre les autres contraintes restent pertinentes.

J'avoue ne pas comprendre :
1) "des dizaines d'années" incluent à l'évidence 50 ans
2) l' essentiel de l'électricité nucléaire a été mise en place en moins de 30 ans.

[Aerobar]

La production française est de l'ordre de 500 TWh par an (de mémoire) soit 500 millions de MWh. 7 000 km² de solaire thermique et 10 000 km² de photovoltaïque sont donc théoriquement suffisants. Soit 1 à 2% du territoire français.

En %, cela semble anodin, mais on peut aussi dire que cela représente la surface totale d'un à deux départements français !

[parisse]

La production française est de l'ordre de 500 TWh par an (de mémoire) soit 500 millions de MWh. 7 000 km² de solaire thermique et 10 000 km² de photovoltaïque sont donc théoriquement suffisants. Soit 1 à 2% du territoire français.

En %, cela semble anodin, mais on peut aussi dire que cela représente la surface totale d'un à deux départements français !

On peut aussi comparer a l'occupation des infrastructures de transport, qui est du meme ordre de grandeur, donc c'est parfaitement raisonnable d'envisager serieusement le solaire thermique (ou photovoltaique pour peu qu'il progresse suffisamment, pour l'instant le thermique me semble avoir plus d'avenir devant lui car il est moins intermittent, apres tout depend des progres en stockage), d'autant plus qu'il s'agit d'en faire une partie d'un mix energetique, par exemple 10 a 15% d'ici 2030.

[Raminagrobis]

La production française est de l'ordre de 500 TWh par an (de mémoire) soit 500 millions de MWh. 7 000 km² de solaire thermique et 10 000 km² de photovoltaïque sont donc théoriquement suffisants. Soit 1 à 2% du territoire français.

En %, cela semble anodin, mais on peut aussi dire que cela représente la surface totale d'un à deux départements français !

Je deviens célèbre, on m'attribue des textes que j'ai pas écrit.

[kercoz]

En %, cela semble anodin, mais on peut aussi dire que cela représente la surface totale d'un à deux départements français !

Il y a un blème :
Janco a dit que deux départements couverts d'éoliennes ne fournirait que 7ou8 % de la conso du Nuke (de mémoire)
J'aurais une question pour les pro:
En supposant que les seuls apports soient le vent et le sol + barrages (sans nuke et fossiles).
Que ces apports soient raisonablements optimisés ds 20 ans (X 5 ou 10 ?)et que la conso de l'indus soit divisée de moitié , celle des "services", par 3 ou 4 ; Quel serait mon ampèrage possible a mon compteur (10A, 12A, 15 A ...6 A , 8A. ....? .....s'il y a du vent bien sur .

[parisse]

En %, cela semble anodin, mais on peut aussi dire que cela représente la surface totale d'un à deux départements français !

Ce n'est pas moi qu'il fallait citer mais Aerobar.

Il y a un blème :
Janco a dit que deux départements couverts d'éoliennes ne fournirait que 7ou8 % de la conso du Nuke (de mémoire)
J'aurais une question pour les pro:
En supposant que les seuls apports soient le vent et le sol + barrages (sans nuke et fossiles).
Que ces apports soient raisonablements optimisés ds 20 ans (X 5 ou 10 ?)et que la conso de l'indus soit divisée de moitié , celle des "services", par 3 ou 4 ; Quel serait mon ampèrage possible a mon compteur (10A, 12A, 15 A ...6 A , 8A. ....? .....s'il y a du vent bien sur .

Je ne suis pas un pro, neanmoins j'estime qu'avec la volonte necessaire, on pourrait avoir vers 2030-2040, 50% de renouvelables dont environ 20% hydro, 15 a 20% eolien, 10 a 15% solaire sur une base de consommation de 300 a 350TWh (moins que maintenant, en particulier en diminuant fortement le chauffage et en exportant moins).

[sceptique]

Apparemment, sur ce fil c'est la pagaille dans les citations !
C'est pourtant simple : le bouton "citer" en bas à droite de chaque post !
Je n'en veux toutefois pas à Raminagrobis d'avoir usurpé (par citation interposée malencontreuse) un de mes posts

[GillesH38]

J'ai toujours pas la réponse à mon calcul... si le solaire + éolien représente 30 % de la puissance moyenne, il arrivera forcément des moments où ils produiront 3 ou 4 fois plus en puissance crête, soit autant ou plus que la puissance moyenne. Mais si à ce moment là on n'a pas besoin de cette capacité, que fait-on de l'excédent? et si l'excédent n'est pas un probleme, qu'est ce qui limite alors la part de l'éolien, pourquoi pas 40, 50 %... ?

[sceptique]

Justement, dans le cadre du fil "solaire à concentration" il y a la possibilité de stocker l'excédent de production sous forme de sel fondu dans une grande cavité sous terre. Cela, en pratique, suffit pour limiter les pertes thermiques (il suffit que le rapport surface/volume soit adéquat).
Et, quand la demande revient on utilise une machine thermique pour produire l'électricité.
Maintenant, je le répète, il y a des problèmes d'infrastructure majeurs. Mais plus ceux d'intermittence.

[GillesH38]

d'accord, dans ce cas , la réponse à ma question; c'est : on stocke (d'une manière ou d'une autre - on peut aussi stocker en remontant l'eau dans les barrages, pas seulement de façon thermique). Et du coup, la limite sera fixée par les capacités de stockage : on arretera de développer les renouvelables quand les capacités de stockages deviendront trop souvent saturées.

Mais du coup une estimation quantitative qui aie un sens ne peut etre fait qu'en intégrant cet élément dans le calcul : ilfaut faire une simulation réaliste de la capacité de stockage qu'on peut avoir, et dimensionner le système de façon que les capacités ne soient pas dépassées. Est ce que quelqu'un connait une estimation un peu quantitative de tout ça?

[parisse]

Mais du coup une estimation quantitative qui aie un sens ne peut etre fait qu'en intégrant cet élément dans le calcul : ilfaut faire une simulation réaliste de la capacité de stockage qu'on peut avoir, et dimensionner le système de façon que les capacités ne soient pas dépassées. Est ce que quelqu'un connait une estimation un peu quantitative de tout ça?

La valeur des pompages indiquees dans la note de conjoncture soit 7.1TWh/an, je suppose qu'il s'agit de stockage de nucleaire non utilise aux heures creuses. Mais il n'y a pas que le stockage, il y a aussi la possibilite de moduler l'hydraulique qui represente quand meme une puissance de 25GW (sur 115GW installes) d'apres RTE.
A la louche, je pense qu'on doit pouvoir installer au moins la meme puissance en solaire/eolien, surtout que le solaire thermique se stocke (en thermique) et donne plus en heures pleines qu'en heures creuses.

[kercoz]

Mais si à ce moment là on n'a pas besoin de cette capacité, que fait-on de l'excédent? et si l'excédent n'est pas un probleme, qu'est ce qui limite alors la part de l'éolien, pourquoi pas 40, 50 %... ?

Justement, cette question me tracasse . Je n'osais pas intervenir sur la relation EnR/fossile que vous admettez comme dépendants (axiome).
Il ne me semble pas que l'éxcédent cause problème en production electrique . A la limite , un générateur peut tourner a vide . C'est économiquement stupide mais technologiquement sans inconvénient . La sous capacité cause problème ds le sens ou si la puissance demandée (mécanique) est imposée , UI constant , U chute et I croit ....et on décroche.
La seule limite de l'éolien me semble sa faible production et donc a terme le rapport entretien-fabrication/ production.
Ceci dit , pour l'excédent, il existe pas mal de solution de stockage. Je pense a l'air comprimé et aussi a l'adaptation par un prix attractif de l'industrie ou de certains services (congèlation, nettoyage, .....)

[Krom]

Il ne me semble pas que l'éxcédent cause problème en production electrique .

Ben non. Je pense qu'il s'agit plutôt d'un critère économique : on a pas envie de construire des éoliennes pour les laisser éteintes quand elles sont le plus rentables (quand il y a beaucoup de vent.)

[GillesH38]

Mais du coup une estimation quantitative qui aie un sens ne peut etre fait qu'en intégrant cet élément dans le calcul : ilfaut faire une simulation réaliste de la capacité de stockage qu'on peut avoir, et dimensionner le système de façon que les capacités ne soient pas dépassées. Est ce que quelqu'un connait une estimation un peu quantitative de tout ça?

La valeur des pompages indiquees dans la note de conjoncture soit 7.1TWh/an, je suppose qu'il s'agit de stockage de nucleaire non utilise aux heures creuses. Mais il n'y a pas que le stockage, il y a aussi la possibilite de moduler l'hydraulique qui represente quand meme une puissance de 25GW (sur 115GW installes) d'apres RTE.
A la louche, je pense qu'on doit pouvoir installer au moins la meme puissance en solaire/eolien, surtout que le solaire thermique se stocke (en thermique) et donne plus en heures pleines qu'en heures creuses.

Bernard, il y a deux problemes dans l'intermittence : compléter la demande quand on n'a pas assez d'offre, et gérer l'offre excédentaire quand on en a trop.

Evidemmment si on produit trop de GW solaire et d'éolien par rapport à la demande, les autres sources, modulables ou pas, ne servent à rien. On est en surproduction, donc soit on stocke, soit on jette les électrons à la poubelle.

Ce n'est pas genant en soi d'avoir trop d'électricité , c'est juste que ça augmente le cout marginal. et donc quand on est en situation où de temps en temps on est en manque, et de temps en temps on en a trop, il y a une décision économique à prendre de savoir si ça vaut le coup d'augmenter encore la capacité pour combler les trous, au détriment d'en avoir aussi de plus en plus souvent trop. Il y aura un arbitrage à faire, ma question est : sur quelle base quantitative évaluer le niveau où le coût marginal de la surproduction sera considéré comme trop important, par rapport à l'interet d'avoir moins d'interruptions?

Avec les chiffres que tu donnes, il me parait evident qu'on serait parfois en surproduction. Est ce qu'il y a un argument solide pour dire que cette surproduction serait considérée comme économiquement supportable, et acceptée socialement , et si oui, lequel ?

[kercoz]

il me parait evident qu'on serait parfois en surproduction. Est ce qu'il y a un argument solide pour dire que cette surproduction serait considérée comme économiquement supportable, et acceptée socialement , et si oui, lequel ?

La réponse me parait simple : si cette surproduction permet de couvrir en temps meme partiel , la totalité des besoins essentiels pour la survie 1/ des foyers 2/ des services 3/ de l'industrie rémanente.
De toutes les façons , cette surproduction , bradée , serait vite récupérée et rentabilisée.
Mais il est possible qu'à 80% (par ex) de la production "essentielle" , apparaisse une tension économique rédibitoire sur le rapport cout structurel/production ........peut etre ce rapport sera t il de 60% ou 40% % ....auxquels cas il nous faudra revoir a la baisse nos comportements sociétaux.