Démographie, naissances...

[mobar]

Le fait que l'on ait fonctionné depuis des milliers d'années en groupes familiaux étendus durant l'enfance et que cela ai laissé des traces, n'implique aucunement que l'on doive aujourd'hui poursuivre une politique de familles nombreuses

On peut très bien s'organiser pour recréer des groupes étendus de gamins issus de plusieurs familles, c'est d'ailleurs ce qui se passe à la maternelle, à l'école primaire, au club de sport, dans les bandes de gamins ... afin qu'ils se confrontent et testent limites et affects

La famille d'il y a 100 ans n'est plus celle d'aujourd'hui, certains disent même que c'est l'abondance énergétique qui ayant créé l'aisance financière est responsable de l'explosion du taux de divorce et du nombre de familles mono-parentales

La création des allocations familiales au sortir de la guerre de 14-18, n'a objectivement plus aucune raison d'être, sauf si l'on considère encore que la quantité prime la qualité

[chakiroul]

Le statut inférieur des femmes est donc un moyen, tout au moins chez les occidentaux, de freiner la natalité

Il a été pendant des siècles un moyen d'augmenter la natalité, "Travail Famille Patrie" n'était pas autre chose qu'une politique nataliste et productiviste

C'est curieux qu'on puisse attribuer à un même état de fait, le statut inférieur des femmes, des conséquences exactement inverses
En général c'est que d'autres facteurs entrent en jeu et viennent modifier les résultats que l'on s'attend à voir émerger

Je n'avais aucune intention de falsification scientifique et je demande humblement pardon pour cette imparfaite extraction Toddienne. En effet cela fait un paquet d'années que je n'ai pas relu Emmanuel Todd, et ma connaissance s'en est effritée.

Mais bref, bien sûr, il y a une distinction à faire entre l'époque ancienne où la fécondité était spontanée ou mal maîtrisée, et l'époque moderne où la fécondité est choisie. Entre les deux il y a une différence énorme : le choix. Et actuellement, nos voisins allemands, ils ont le choix. Le croisement entre les contraceptifs, la structure familiale archaïque et les aspirations des femmes allemandes éduquées produit peu d'enfants.

Aaahhh, faut que je relise les structures familiales de l'admirable Todd.

ça peut se discuter, mais pour les tout petits enfants, le relationnel avec la mère est plus important qu'avec le père.

Il est indiscutable que seule la mère peut allaiter un très jeune enfant dont la seule nourriture est le lait (sachant que l'allaitement est la solution la plus économe en énergie externe, je mets donc le lait artificiel hors jeu dans cette démonstration). C'est pourquoi le relationnel avec la mère est, en effet, très investi par le nourrisson, surtout quand il a besoin de croûter : ce que voit le nourrisson, c'est MIAM MIAM CASSE-CROUTE. En dehors de ce seul point vraiment critique, c'est à la portée de n'importe quel parent de nettoyer le caca/vomi et faire des papouilles. Le bébé humain n'est pas plus con qu'un autre petit mammifère : il comprend très très vite qu'il est inutile de s'acharner sur les tétons paternels, y a rien à bouffer là-dedans !
Il suffit d'observer le comportement d'un nourrisson, qui peut être très calme s'il est seul avec son père, et devenir intenable s'il voit le casse-croûte sur pattes traîner dans les parages.

Une autre erreur est de "hiérarchiser les statuts" sur des critères vaseux (être à la maison serait inférieur ? Faire des pubs mercantiles serait supérieur ?) : homme et femme sont complémentaires.

Note que les allemandes de formation supérieure, elles, ne voient pas les choses avec autant de zénitude que toi ; elles ont parfaitement compris ce qui les attend si elles procréent, et nombre d'entre elles préfèrent s'abstenir, malgré la douleur que peut être ce choix chez certaines. Et donc une proportion non négligeable d'entre elles préfèrent un travail intéressant au tryptique "Kinder Kirche Küche".

Pour les enfants en bas âge (disons grosso-modo jusqu'à 3 ans), le rôle des femmes est à la maison, et le rôle des hommes est de veiller à tout le confort matériel, et à la sécurité au sens large de la famille. 2 rôles complémentaires, et aussi nobles l'un que l'autre. Quand les enfants sont plus grands (en gros quand l'école prend le relai), les femmes sont davantage libérées et les rôles parentaux père-mère peuvent s'équilibrer plus.

A lire au 3ème degré sans doute, mais déjà que j'ai une petite déficience avec le 2nd degré Je m'efforce, je m'efforce
C'est mignon tout plein comme la manif pour tous
Sonst, bist Du aus deutscher Herkunft?

[mobar]

Il a seulement quelques indulgences coupables envers nos amis germaniques

[GillesH38]

Pour les enfants en bas âge (disons grosso-modo jusqu'à 3 ans), le rôle des femmes est à la maison, et le rôle des hommes est de veiller à tout le confort matériel, et à la sécurité au sens large de la famille. 2 rôles complémentaires, et aussi nobles l'un que l'autre. Quand les enfants sont plus grands (en gros quand l'école prend le relai), les femmes sont davantage libérées et les rôles parentaux père-mère peuvent s'équilibrer plus.

A lire au 3ème degré sans doute, mais déjà que j'ai une petite déficience avec le 2nd degré Je m'efforce, je m'efforce
C'est mignon tout plein comme la manif pour tous
Sonst, bist Du aus deutscher Herkunft?

vu les préférences électorales que Remundo a affiché publiquement, je ne suis pas du tout sur que ça dépasse le zérotieme degré. Et c'est un auvergnat pur jus apparemment, so keine deutsche Herkunft !

[Remundo]

Ich habe keine deutsche Herkunft, aber ich kann Deustch sprechen, wenn Sie es wünschen.

ce que j'ai écrit est à lire au 1er degré, même si ça dérange, je m'en fous. Un carré reste anguleux, un cercle arrondi. N'en déplaisent aux "progressistes" qui aiment à se retourner la cervelle ainsi que celles des autres.

Dans ce débat, vous aurez noté que je suis plutôt à charge contre les Allemands. Ils sont bons en général, mais sur la démographie, ils sont très mauvais.

[mobar]

Dans ce débat, vous aurez noté que je suis plutôt à charge contre les Allemands. Ils sont bons en général, mais sur la démographie, ils sont très mauvais.

Ce qui est une opinion non étayée!

Le fait que leur population décroisse est au contraire un signe qu'ils sont très bons et ont compris que pour aller vers une société durable et un développement soutenable, c'est la population des gros consommateurs qu'il faut faire décroitre

On peut vouloir tout et son contraire, mais on ne peut plus alors, revendiquer une quelconque rationalité

[Remundo]

non mais t'es le roi de la provoc'....

les Allemands ont tout à fait les ressources agricoles et industrielles pour au moins maintenir leur population, leur "Volk" sans organiser eux-mêmes leur chute...

Il y a quelque chose de fascinant dans l'humanité, c'est qu'elle se maintient dans l'irrationalité chronique.

Par ex dans des pays où on crève de faim, on s'acharne à faire 6 gamins par femme quand on peut à peine en nourrir 2 ou 3 décemment (sans parler de les éduquer...) ;
A l'inverse dans des pays d'abondance où 4* enfants pourraient être éduqués et nourris haut la main, on dit qu'il faut se diriger vers un déclin démographique...

A méditer.

* Après je ne dis pas qu'il faut aller jusqu'à 4, mais 2 ou 3, y'a pas de mal...

[mobar]

L'humanité est une abstraction, elle n'a pas d'opinion, ni de vision, elle se contente d'exister!

Reductio ad absurdum

Ce qui importe ce n'est pas le nombre mais le nombre x par la consommation de l'individu (et les consommations associées)

Quand 1 teuton (ou 1 froggy) qui consomme comme 100 maliens ne nait pas, c'est comme si 100 maliens ne naissaient pas!
Vu qu'on est déjà 2 fois trop sur la planète, ce n'est pas en faisant la promotion de 200 ou 300 maliens par famille que tu règleras le problème

[Remundo]

blablbblalalavabballalala. Les Maliens ne consommeront jamais la bouffe faite en France, d'ailleurs il y a des tas de jardins en jachère en France.

au fait tu as des enfants ?

[mobar]

Oui : 1

Les 2 ou 3 enfants européens consommeront durant leur vie autant que les 200 ou 300 maliens qui leur sont équivalents
Une vie qui sera aussi plus longue que celle des maliens

[Remundo]

je vois très bien dans mes campagnes, une sous-exploitation en moyenne et haute montagne sur le bétail. Ils se perd des tonnes d'herbes. Si on y montait des fermes et des paysan(ne)s (très théorique, juste pour raisonner), ils pourraient y vivre et avoir de nombreux enfants (comme ce fut le cas il y a 50 - 100 ans) sans jamais ennuyer les Maliens. De nos jours, on peut faire tourner les tracteurs à l'alcool ou à l'HVB en complète autarcie surtout sur des exploitations d'élevage.

Oui nous surconsommons, et en plus des produits non renouvelables et souvent futiles, mais on pourrait faire tout à fait autrement.
Quant aux Maliens, et plus généralement les pays désertiques, ils sous-consomment par la force des choses. Leur seule richesse est l'énergie solaire (et éventuellement leurs minerais) qu'ils n'exploitent pas, ou pas eux-mêmes pour X raisons qui seraient trop longues à développer.

[mobar]

Vivre dans les campagnes avec les technologies d'aujourd'hui et des conditions de confort contemporaines est effectivement possible
Mais pour combien de personnes?
Si on optimise de façon optimiste en considérant qu'il faut 2 hectares de terres mixtes (culture, prairie, forêt) par personne et que toute la surface du territoire est de qualité moyenne, 550 000 km² , ça nous donne 27,5 millions d'habitants

On est presque 3 fois plus nombreux, ça ne passe déjà pas!
D'autant qu'il faudra cultiver efficacement pour ceux qui fournissent des services (éducation, santé, énergie ...) et des produits autres qu'alimentaires (vêtements, habitations, véhicules, ordinateurs ...) et continuer à créer de l'optimisation dans la gestion des ressources renouvelables et non renouvelables

Il doit forcément y avoir une période de transition qui ne se contente pas de diminuer les besoins mais en parallèle fasse baisser la population et fasse augmenter la conscience de l'ampleur de la tâche

On peut aussi ne pas vouloir s'en préoccuper comme font tous les politiques qui accèdent au pouvoir depuis Meadows et poursuivre la course en avant, la nature traitera la question!

Je ne te demande pas quel est le seul courant politique qui a inclus dans son programme des dernières élections un truc qui ressemble à une tentative de planification écologique

[Remundo]

on n'est pas du tout en surpopulation en France, ni en manque de nourriture, au contraire, nous sommes l'un des premiers exportateurs agricoles.

la Terre avec les techniques actuelles peut nourrir 9 à 10 milliards d'habitants. Et il va de soi qu'on n'a pas encore fait le maximum en agriculture (je pense notamment à beaucoup de terres stériles par manque d'eau qui pourrait se cultiver par irrigation). Après je pense aussi qu'on est assez nombreux dans l'ensemble... mais qu'il n'y a pas non plus lieu de se tuer démographiquement.

En France, 1/3 de la nourriture finale part à la poubelle, et l'on saccage des terres très fertiles pour y construire des lotissements ou des entrepôts... ou même des aéroports !

Alors de la marge, il y en a.

[kercoz]

on n'est pas du tout en surpopulation en France, ni en manque de nourriture, au contraire, nous sommes l'un des premiers exportateurs agricoles.

Pisani, en déclarant regretter avoir signé le plan Marshal, disait il n' y a guère qu'en fait, en terme de calories, on est déficitaire, importateur.
@Mobar:
Je pense que 2 hectares c'est trop. Un hectare pour une famille ( 2+2 chiards) c'est nettement suffisant : 1000 m2 pour le potager et 1000 à 2000 pour pour les légumes de garde ( patates, pois haricots, courges, Mai¨s, .... 1000 m2 pour la volaille , me paraissent suffisant.

[mobar]

La nourriture que l'on exporte c'est du pétrole et du gaz naturel transformé par des machines allemandes et américaines pilotés par des opérateurs qui seraient bien incapables de satisfaire aux besoins de la population sans les outils, les carburants, produits chimiques, fertilisants et technologies dont ils disposent

Si tu t'interdit de consommer ces fossiles ou si ils ne sont plus disponibles, les rendements par tête d'agriculteur vont être divisés par 10 ou plus probablement par 100 et la majorité des terres va se retrouver en jachère

La disponibilité des fossiles est encore là pour un moment, la perspective d'un épuisement est certaine, leur remplacement par les alternatives est possible mais encore hypothétique ==> une planification est indispensable

Ce n'est pas dit qu'elle sera nécessairement utilisée, mais comme pour le nuke on refuse de la mettre en débat sur le plan national et international ==> donc elle ne sera pas initiée

Conclusion : on va au devant de graves déconvenues!

Conséquence de 1er niveau : ceux qui ont conscience du truc quittent le navire
Conséquence de 2eme niveau : un system run s'amorce
Conséquence de 3eme niveau : la prophétie auto réalisatrice se matérialise