[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[rico]

Heureusement qu'on a le RC sinon ce matin à Paris ça aurait pas été -10° mais -20°!!!!!!!

[GillesH38]

Des contre-exemples? il me semble que la température de la troposhère aux tropiques n'augmente pas autant que prévu, la concentration en méthane stagne, et même la courbe de température moyenne n'augmente plus (si 2008 est "parmi les 10 plus chaudes"... c'est en fait la 10e et au niveau de 1995 !)

Ok, mais ça "sort" des modèles ou pas? Si tu pouvais trouver des liens ce serait bien. (Ah au fait, "10° plus chaudes" depuis 150 ans quand même...)

comment tu veux que ça sorte des modèles alors que les modèles sont CALIBRES sur les données, avec des barres d'erreurs excedant de toutes façons les fluctuations naturelles ? c'est pour ça que ça ne sert a rien non plus de hurler chaque fois qu'il y a un excès dans l'autre sens !

meme si le modèle est globalement juste, statistiquement, la moitié des évènements sera sous-évaluée et l'autre moitié sera surévaluée !

Non, cela n'est pas vrai. Cela n'a aucune raison de l'être. Si tu prend un modèle non relativiste à grande vitesse, le décalage mesure/modèle sera toujours du même type ( diminution de la vitesse relative des objets) par exemple. Si tu modélise la consommation d'une voiture en oubliant le frottement de l'air, idem. Tu n'as pas nécessairement de distribution autour du modèle, cela dépend si ce que tu ignore/néglige est systématiquement positif ou pas. (par exemple, si tu ignore le vent pour mesurer le décalage de coriolis lors de la chute des corps, là, oui, distribution autour et pas sytématiquement d'un coté)

c'est pour ça que je disais "si le modèle est juste", c'est à dire sans erreur systématique...

la disparition des énergies fossiles changera RADICALEMENT la manière de vivre de toute la planète

En te lisant, j'ai vraiment l'impression que la totalité de la planète vit comme le Français moyen. Ou alors on vit pas sur la même terre, toi et moi. Sur la planète, 250 millions de paysans travaillent en traction animale et ils sont plus d'un milliard à ne disposer que de leur propre force pour cultiver la terre.

ca fait quand meme 80 % qui l'utilisent, non ? et d'ailleurs, comment justifier qu'on ne donne pas l'économie de fossiles réalisées dans les pays riches à ces pauvres? ca les aiderait non ?
(Mazoyer,2006/ici aussi Mazoyer,2006 )

euh, pour moi, l'humanité a bien plus l'habitude de s'affronter aux aléas climatiques que de subir une perte de se principale source d'énergie !

En l'occurence, l'humanité dans sa grande majorité sait à quel points les aléas climatiques peuvent être mortels, et sa principale source d'énergie n'est pas le pétrole. Tu raisonne en franco-francais.

excuse moi, mais l'humanité a peuplé sans pétrole et sans énergies fossiles des milieux allant du Sahara aux pôles. Bien sur les aléas climatiques peuvent etre mortels... mais pas la faire disparaitre ! et les aleas ont ete moins mortels justement avec l'usage des fossiles....

Si tu perd tes réserves de nourritures deux années de suites, t'est mort, c'est tout. Voilà ce que signifie les statistiques. Et on parle bien du milliard 250 millions de paysans (actif, le double en comptant leur familles de l'ordre de 40% de la pop mondiale ...) cité plus haut, pas des touristes...

c'est un risque qui est jusqu'a nouvel ordre bien plus grand avec la disparition des fossiles qu'avec le RC....

Le retour au Moyen Age (ca ne sera d'ailleurs surement pas pareil), c'est pas rien quand meme, et c'st bien au dessus de tous les coûts estimés du RC !!!

Le coût a été estimé pour ce qui se chiffre. Les paysans sans tracteurs qui meurent, ça se chiffre pas, ça rentre pas dans les coûts.

Tu devrais comprendre qu'il y a un biai systématique dans la difference d'estimation PO/RC. C'est que le PO est nécessairement lié à une activité économique , donc estimable, mais qu'en revanche le RC n'est qu'en partie relié à une activité économique.

[/quote]
je pense que l'argument est tout à fait spécieux. L'usage des fossiles rapporte bien plus pour le moment que les conséquences du RC. Si tu ne veux rien quantifier, alors tu perds toute force d'argument. Tu peux aussi décider qu'il faut absolument interdire les voitures a cause de la mort des hérissons, en arguant que les hérissons ne sont "pas quantifiables". Avec ce raisonnement, on peut dire tout et n'importe quoi.

[Yves]

Des contre-exemples? il me semble que la température de la troposhère aux tropiques n'augmente pas autant que prévu, la concentration en méthane stagne, et même la courbe de température moyenne n'augmente plus (si 2008 est "parmi les 10 plus chaudes"... c'est en fait la 10e et au niveau de 1995 !)

Ok, mais ça "sort" des modèles ou pas? Si tu pouvais trouver des liens ce serait bien. (Ah au fait, "10° plus chaudes" depuis 150 ans quand même...)

comment tu veux que ça sorte des modèles alors que les modèles sont CALIBRES sur les données, avec des barres d'erreurs excedant de toutes façons les fluctuations naturelles ? c'est pour ça que ça ne sert a rien non plus de hurler chaque fois qu'il y a un excès dans l'autre sens !

Bon, tu me dis : "ça monte pas autant que prévu", je te demande, "c'est dans la fourchette d'erreur ou c'est en dehors" ? Parceque l'accelération de la fonte des galce a fait sortir les mesures du modèle, elle. Donc si tu sort du modèle, alors ça invalide effectivement le réchauffement tel qu'il est modélisé ici (et on est à 1 partout entre le pôle et les tropics). Sinon c'est juste du bruit...

meme si le modèle est globalement juste, statistiquement, la moitié des évènements sera sous-évaluée et l'autre moitié sera surévaluée !

Non, cela n'est pas vrai. Cela n'a aucune raison de l'être. Si tu prend un modèle non relativiste à grande vitesse, le décalage mesure/modèle sera toujours du même type ( diminution de la vitesse relative des objets) par exemple. Si tu modélise la consommation d'une voiture en oubliant le frottement de l'air, idem. Tu n'as pas nécessairement de distribution autour du modèle, cela dépend si ce que tu ignore/néglige est systématiquement positif ou pas. (par exemple, si tu ignore le vent pour mesurer le décalage de coriolis lors de la chute des corps, là, oui, distribution autour et pas sytématiquement d'un coté)

c'est pour ça que je disais "si le modèle est juste", c'est à dire sans erreur systématique...

Exact, mais comment savoir s'il est juste ... Le fait que pour la modélisation de la fonte des glaces arctique on semble se diriger vers une erreur systématique montre bien (si c'est confirmé) que le modèle sous estime (= est faux avec un biais systématique) la fonte des glaces.

la disparition des énergies fossiles changera RADICALEMENT la manière de vivre de toute la planète

En te lisant, j'ai vraiment l'impression que la totalité de la planète vit comme le Français moyen. Ou alors on vit pas sur la même terre, toi et moi. Sur la planète, 250 millions de paysans travaillent en traction animale et ils sont plus d'un milliard à ne disposer que de leur propre force pour cultiver la terre.

ca fait quand meme 80 % qui l'utilisent, non ? et d'ailleurs, comment justifier qu'on ne donne pas l'économie de fossiles réalisées dans les pays riches à ces pauvres? ca les aiderait non ?

(Mazoyer,2006/ici aussi Mazoyer,2006 )
Non, j'ai pas été très clair, les 1 250 millions, c'est la population active, qui fait vivre directement sa famille et ceux qui autours de lui qui ne sont pas paysans (artisans ...), Ca représente au total entre 40 % et 45 % de la population mondiale.

euh, pour moi, l'humanité a bien plus l'habitude de s'affronter aux aléas climatiques que de subir une perte de se principale source d'énergie !

En l'occurence, l'humanité dans sa grande majorité sait à quel points les aléas climatiques peuvent être mortels, et sa principale source d'énergie n'est pas le pétrole. Tu raisonne en franco-francais.

excuse moi, mais l'humanité a peuplé sans pétrole et sans énergies fossiles des milieux allant du Sahara aux pôles. Bien sur les aléas climatiques peuvent etre mortels... mais pas la faire disparaitre ! et les aleas ont ete moins mortels justement avec l'usage des fossiles....

Pour préciser ma pensée : je crois qu'il est plus accessible pour l'esprit humain d'imaginer les dangers d'une mauvaise récolte que ceux liés la disparition du pétrole. Y a qu'a voir la difficulter de passer le cap "le po n'aurra pas lieu". C'est pour cela que je pense que le RC est plus "parlant". Mais c'est uniquement un problème psychologique, ça n'a pas forcement à voir avec la réalité des choses.

Si tu perd tes réserves de nourritures deux années de suites, t'est mort, c'est tout. Voilà ce que signifie les statistiques. Et on parle bien du milliard 250 millions de paysans (actif, le double en comptant leur familles de l'ordre de 40% de la pop mondiale ...) cité plus haut, pas des touristes...

c'est un risque qui est jusqu'a nouvel ordre bien plus grand avec la disparition des fossiles qu'avec le RC....

Certainement pas pour ces gens là qui vivent sans pétrole...
Et pour les autres ? Va z y, sort les chiffres . oui, peut-être, peut-être pas. Un chose est sur, une fois qu'on a admis le Po, c'est facile de situer la ligne d'horizon en mesurant ce qu'on perd. Pour le RC, on en est encore à des hypothèses (le niveau des océans, c'est 30 cm ou 30 mètes en 2100 ?). Note bien que si des phénomènes comme la moussons sont perturbés, c'est pas le pétrole qui y changera grand chose ...

Le retour au Moyen Age (ca ne sera d'ailleurs surement pas pareil), c'est pas rien quand meme, et c'st bien au dessus de tous les coûts estimés du RC !!!

Le coût a été estimé pour ce qui se chiffre. Les paysans sans tracteurs qui meurent, ça se chiffre pas, ça rentre pas dans les coûts.

Tu devrais comprendre qu'il y a un biai systématique dans la difference d'estimation PO/RC. C'est que le PO est nécessairement lié à une activité économique , donc estimable, mais qu'en revanche le RC n'est qu'en partie relié à une activité économique.

je pense que l'argument est tout à fait spécieux. L'usage des fossiles rapporte bien plus pour le moment que les conséquences du RC. Si tu ne veux rien quantifier, alors tu perds toute force d'argument. Tu peux aussi décider qu'il faut absolument interdire les voitures a cause de la mort des hérissons, en arguant que les hérissons ne sont "pas quantifiables". Avec ce raisonnement, on peut dire tout et n'importe quoi.

Non, il est pas spécieux, il dit simplement que c'est facile de mesurer les conséquences du PO parceque tout ce qui touche le pétrole est inséré dans un circuit conomique, et difficiles de mesurer celles du RC. (pas dans l'absolu, mais comparativement).
Toi ce que tu annonce, c'est, (j'ai l'impression, je peux me tromper,) que puisque c'est pas quantifiable, alors ça vaux zero.

[GillesH38]

[
Bon, tu me dis : "ça monte pas autant que prévu", je te demande, "c'est dans la fourchette d'erreur ou c'est en dehors" ? Parceque l'accelération de la fonte des galce a fait sortir les mesures du modèle, elle.

je ne pense pas que ce que tu dis est vrai, parce que je n'ai vu nulle part une quantification des fluctuations naturelles autour de la moyenne. C'est bien le probleme dans tous les discours du RC, on ne parle jamais en terme de nombre de sigmas. On ne fait que dire "ah c'est supérieur aux prédictions" sans jamais quantifier ça en terme de variabilité naturelle. Bon ok, le public ne sait meme pas ce que ça veut dire...




Donc si tu sort du modèle, alors ça invalide effectivement le réchauffement tel qu'il est modélisé ici (et on est à 1 partout entre le pôle et les tropics). Sinon c'est juste du bruit...

Exact, mais comment savoir s'il est juste ... Le fait que pour la modélisation de la fonte des glaces arctique on semble se diriger vers une erreur systématique montre bien (si c'est confirmé) que le modèle sous estime (= est faux avec un biais systématique) la fonte des glaces.

deja quand je regarde la courbe j'y vois plus une ou deux années un peu exceptionnelle qu'une tendance vraiment à l'accélération. ensuite, si tu dis que le modèle est faux, ça ne prouve pas que la tendance va s'accélérer. Il peut tres bien etre faux en sous-estimant les fluctuations.

Non, j'ai pas été très clair, les 1 250 millions, c'est la population active, qui fait vivre directement sa famille et ceux qui autours de lui qui ne sont pas paysans (artisans ...), Ca représente au total entre 40 % et 45 % de la population mondiale.

bon, c'est un tout autre débat, l'ampleur des conséquences du RC. Moi je parlais des signes de la mesure de ce RC lui meme.

La tu présupposes que le RC va FORCEMENT avoir des conséquences négatives sur la partie de la population qui n'a pas de fossile, et ensuite que leur permettre de consommer des fossiles leur apporterait bien moins que l'inconvénient du RC. Les deux me semblent tres sujet à caution, et il faudrait quand meme le justifier un peu quantitativement.

Certainement pas pour ces gens là qui vivent sans pétrole...
Et pour les autres ? Va z y, sort les chiffres . oui, peut-être, peut-être pas. Un chose est sur, une fois qu'on a admis le Po, c'est facile de situer la ligne d'horizon en mesurant ce qu'on perd. Pour le RC, on en est encore à des hypothèses (le niveau des océans, c'est 30 cm ou 30 mètes en 2100 ?). Note bien que si des phénomènes comme la moussons sont perturbés, c'est pas le pétrole qui y changera grand chose ...

Non, il est pas spécieux, il dit simplement que c'est facile de mesurer les conséquences du PO parceque tout ce qui touche le pétrole est inséré dans un circuit conomique, et difficiles de mesurer celles du RC. (pas dans l'absolu, mais comparativement).
Toi ce que tu annonce, c'est, (j'ai l'impression, je peux me tromper,) que puisque c'est pas quantifiable, alors ça vaux zero.

si c'est pas DU TOUT quantifiable, alors ça veut dire que ce n'est pas mesurable, donc qu'on ne peut pas en tenir compte. Je pense qu'un truc "grave" doit quand meme bien pouvoir etre mesuré, au moins en terme d'espérance de vie , si tu ne veux absolument pas parler d'argent !
Quand on parle du RC, il ne faut quand meme pas perdre de vue que l'utilisation des fossiles est elle meme créatrice de richesse, donc ça doit compter dans le bilan. Il est bien sur tres bon a tous les points de vue de faire des économies de fossiles à résultat équivalent. Le probleme n'est pas là. Il est : une fois qu'on a fait ces économies, est ce qu'on s'interdit définitivement de toucher aux fossiles économisés, ou est ce qu'on les réaffecte à ceux qui en ont le plus besoin? et la , la réponse est tres loin d'etre immédiate.

[Yves]

Les scientifiques ont maintenant la preuve sans équivoque que le réchauffement dans l’Arctique s’accélère.

« L’Arctique est vraiment le climatiseur de l’hémisphère Nord, et lorsque l’on perd la banquise on modifie ce climatiseur, et le reste du système doit répondre. »

« Cela commence par affecter le gradient de température entre l’Arctique et l’équateur, ce qui affecte les caractéristiques de la circulation atmosphérique et la configuration des précipitations. »

« Comment cela va-t-il jouer exactement, nous ne le savons pas encore. Notre recherche en est à ses débuts. »

A Gilles qui se demandait si cela accélerrait effectivement, on vois qu'il y a en tout cas accélération par rapport aux modèles utilisés. Les modèles sont pessimistes, mais ils sont dépassés par les évènement. L'incertitude sur la qualité des modèles doit donc nous inciter à être encore plus réactifs.

Gilles, ta courbe ne montre ni moyenne, ni marge d'erreur, ni modèlisation de l'avenir. Celle que je montre est celle dont il faut parler.

je ne pense pas que ce que tu dis est vrai, parce que je n'ai vu nulle part une quantification des fluctuations naturelles autour de la moyenne. C'est bien le probleme dans tous les discours du RC, on ne parle jamais en terme de nombre de sigmas. On ne fait que dire "ah c'est supérieur aux prédictions" sans jamais quantifier ça en terme de variabilité naturelle. Bon ok, le public ne sait meme pas ce que ça veut dire...

C'est pas bien d'oublier si vite ce qui a été posté, faut manger du poisson pour le phosphore


Et si tu a un équivalent sur la température aux tropique, je suis preneur. Je cherche pas à défendre un point de vue, mais à "amasser" autant de sources que possibles sur le sujet, y compris des sources contradictoire.

Moi, ce que je vois du RC, c'est trois choses :
- une mode "catastrophisme" soutenue par les media, parce que ça fait vendre et que c'est aussi un moyen de sensibiliser les gens (sans préjuger de quelle raison est prépondérante).
- un rapport du Giec dont le résumé destiné aux décideurs a été volontairement adouci, sous estimé, épuré (dans l'origine anthropique, dans l'éventail des scénarii, dans les chances qu'on a de renverser la vapeur, dans les délais nécessaires) , pour ne pas facher les USA en particulier.
- des prédictions datant d'avant 2007 (via des modèles) pour lesquelles les données sont sortie "par le pire" de la zone signal+bruit qui était modélisée.

Même s'il faut rester prudent et pas sombrer dans le catastrophisme, ni tirer trop vite des conclusions de quelques années de dérapage, l'état des lieux ne prète pas à l'optimisme.

Je suis par ailleurs d'accord avec toi sur l'invraisemblance des consommations fossiles possibles des "pires" scénarii. Simplement, cela ne me fait pas crier victoire. D'une part, je n'exclue pas (c'est vrai que c'est à la mode) des phénomènes non linéaires qui nous feraient basculer de toute façon vers un gros réchauffement, même à partir d'un moyen dégagement de Co2 ; ni n'oublie tous les autres beaux trucs à effets de serre comme l'oxyde nitreux ... , d'autre part malgré tous les sommets, les avertissements etc etc, les mesures de Co2 sont même pas en train de se stabiliser ...

[Yves]

Non, j'ai pas été très clair, les 1 250 millions, c'est la population active, qui fait vivre directement sa famille et ceux qui autours de lui qui ne sont pas paysans (artisans ...), Ca représente au total entre 40 % et 45 % de la population mondiale.

bon, c'est un tout autre débat, l'ampleur des conséquences du RC. Moi je parlais des signes de la mesure de ce RC lui meme.

La tu présupposes que le RC va FORCEMENT avoir des conséquences négatives sur la partie de la population qui n'a pas de fossile, et ensuite que leur permettre de consommer des fossiles leur apporterait bien moins que l'inconvénient du RC. Les deux me semblent tres sujet à caution, et il faudrait quand meme le justifier un peu quantitativement.

je ne cherche pas à lancer ce débat, je réagissais à ton affirmation :

la disparition des énergies fossiles changera RADICALEMENT la manière de vivre de toute la planète

Dedant tu as écrit toute la planète. Ouai, bof, y a quand même 40% qui ne s'en servent pas maintenant.
Leur manière de vivre va pas changer radicalement. LA NOTRE SI. Mais nous ne sommes, finalement, pas très représentatif de la population mondiale.

Je préfèrerais que tu écrive "la disparition des énergies fossiles changera RADICALEMENT la manière de vivre de ceux qui en dépendent"

[Yves]

Non, il est pas spécieux, il dit simplement que c'est facile de mesurer les conséquences du PO parceque tout ce qui touche le pétrole est inséré dans un circuit conomique, et difficiles de mesurer celles du RC. (pas dans l'absolu, mais comparativement).
Toi ce que tu annonce, c'est, (j'ai l'impression, je peux me tromper,) que puisque c'est pas quantifiable, alors ça vaux zero.

si c'est pas DU TOUT quantifiable, alors ça veut dire que ce n'est pas mesurable, donc qu'on ne peut pas en tenir compte. Je pense qu'un truc "grave" doit quand meme bien pouvoir etre mesuré, au moins en terme d'espérance de vie , si tu ne veux absolument pas parler d'argent !

Je me suis pas fait comprendre. Je me place comme toi en observateur.
à l'annonce :

Le retour au Moyen Age (ca ne sera d'ailleurs surement pas pareil), c'est pas rien quand meme, et c'st bien au dessus de tous les coûts estimés du RC !!!

je dis juste
1 - que c'est facile de mesurer en dollars la disparition d'un objet économique, alors que cest plus difficile de mesurer en dollars la disparition "d'objets" déjà hors du circuit économique.
2 - que le PO touche essentiellement des objets économiques, alors que le RC touche de nombreux objets non économiques
3 - que parceque l'estimation des coûts se fait en ajoutant ce qu'on estime, et en oubliant ce qu'on n'estime pas, la sous estimation est un cas de figure plus commun que la sur-estimation.
4 - que de cela je déduit que les coûts du RC sont plus sous estimés que ceux du PO. Pas qu'ils sont plus élevés.

Sur quel point n'es tu pas d'accord ?

[Yves]

Quand on parle du RC, il ne faut quand meme pas perdre de vue que l'utilisation des fossiles est elle meme créatrice de richesse, donc ça doit compter dans le bilan. Il est bien sur tres bon a tous les points de vue de faire des économies de fossiles à résultat équivalent. Le probleme n'est pas là. Il est : une fois qu'on a fait ces économies, est ce qu'on s'interdit définitivement de toucher aux fossiles économisés, ou est ce qu'on les réaffecte à ceux qui en ont le plus besoin? et la , la réponse est tres loin d'etre immédiate.

Ce n'était pas mon propos, mais c'est un sujet intéressant. Comme cela dévie du fil du sujet, si tu veux lancer une discussion sur un autre fil, je suis preneur. Cela fait longtemps qu'on tourne autour de ce sujet sans y avoir consacré une vrai discussion je crois.

[GillesH38]

Gilles, ta courbe ne montre ni moyenne, ni marge d'erreur, ni modèlisation de l'avenir. Celle que je montre est celle dont il faut parler.

je remarque que
1) c'est l'étendue "au mois de septembre" (pourquoi au mois de septembre ?)
2) l'écart dépasse a peine le sigma : en stats, c'est limite de la significativité
3) encore une fois , ça veut dire que les modeles ne sont pas parfaits pour prévoir l'étendue de la banquise : C'EST TOUT.
4) il n'y a pas de métaanalyse d'un ensemble de paramètres dont on se serait mis d'accord au départ que ce sont les "bons" paramètres, avant de connaitre leur évolution, mais choix d'UN des paramètres qui montre UNE tendance supérieure au modèle a posteriori. Ce que je dis, c'est que cette manière de "sélectionner" un parametre introduit NECESSAIREMENT un biais dans les données - c'est exactement comme ça que les parapsychologues "prouvent" les effets paranormaux.

scientifiquement, tu ne peux rien dire a part le fait qu'on n'a pas bien compris le phénomene. En particulier, l'idée qu'il serait licite d'extrapoler l'ecart vers de valeurs de plus en plus grandes et que ça prouve que ça va s'accélérer est TOTALEMENT FAUSSE - d'un point de vue épistémologique. Pour dire ça, il faudrait avoir un BON modele et savoir interpréter correctement l'écart en fonction de ce modele. Or on ne l'a pas .

la courbe que tu montres n'est pertinente que si on avait dit AVANT (par exemple en 2000) : surveillez bien l'étendue de la banquise au mois de septembre, c'est le parametre clé qui permet de mesurer le RC. Est ce que tu as une référence de ça avant l'observation de la courbe que tu montres ?

[ABC]

1) c'est l'étendue "au mois de septembre" (pourquoi au mois de septembre ?)

Tout simplement parce que c'est une valeur minimale et que la glace qui se reforme est d'épaisseur plus fine que celle qui reste.

2) l'écart dépasse a peine le sigma : en stats, c'est limite de la significativité

Sauf qu'ici cet écart semble être dépassé sur plusieurs années consécutives.

3) encore une fois , ça veut dire que les modeles ne sont pas parfaits pour prévoir l'étendue de la banquise : C'EST TOUT.

Pas tout à fait, l'étendue de la banquise engendre une effet de rétroaction, ne l'oublions pas.

[GillesH38]

certes, mais ce qui me gene, c'est le mélange entre des choses qui prouvent que les modèles sont approximatifs (justement le fait que les données s'en écartent), mélangés à des arguments qui semblent montrer qu'on comprend bien ce qu'il se passe (y a rétroaction donc ça peut etre que pire). Si la banquise a plus fondu que prévu, ça veut dire que les modèles ne sont pas tres bons, et si ils ne sont pas tres bons, que peut-on dire de notre connaissance des rétroactions ? en plus, ce que je soulignais, c'est le biais consistant à ne sélectionner que les faits allant dans un sens.Sur les memes années ou la banquise semble fondre PLUS que les prédictions, les températures moyennes semblent bien elle augmenter MOINS que les prédictions , non? (ce qui ne me semble pas montrer une rétroaction particulièrement grande de la banquise d'ailleurs ).

PS : je suis surpris que les observations semblent s'écarter des "modèles" depuis... 1975 ! (alors que les mesures précises ne sont données qu'a partir de 1979 !!) ils comparent avec des modèles faits en quelle année, au juste ?

[th]

Sur ce sujet on peut lire l'article de du Guardian :
http://www.carbone4.com/fr/actualites/n ... 1235683.42

Jeremy Leggett (géologue et ancien consultant pour l’industrie pétrolière) déplore dans cet article l’attention indigente portée à la question du Peak Oil, par l’ensemble des délégations présentes au dernier sommet sur le climat de Poznan. En effet, au cours d’une intervention en début d’événement, le directeur exécutif de l’AIE, Nobuo Tanaka, a mentionné sans ambiguité la nécessité de mettre sur le marché d’ici 2030 l’équivalent de 6 fois la production de l’Arabie Saoudite pour répondre à la demande. Une manière déguisée de dire que le pic de production est proche. Le corollaire immédiat de cette situation est que nombre de scénarii d’évolution des émissions de CO2 servant de base aux négociations ne sont pas réalistes. Pourtant, seul 1% environ des délégués ont assisté à l’exposé … et 10 fois moins à celui de Leggett lui-même, sur le même sujet.

Notre : le commentaire a été écrit par Stephane Amand, qui fut longtemps sur Oleocene !

[Angelus68]

Réduction « soudaine et considérable » de l’absorption de CO2 en mer du Japon


Une nouvelle série de mesures effectuée par une équipe de chercheurs coréens et russes montre que la quantité de CO2 absorbée par la mer du Japon a baissé de moitié depuis les années 1990. Les scientifiques attribuent cette diminution qu’ils qualifient de « soudaine et considérable » à une perturbation de la circulation des courants marins verticaux due au réchauffement climatique.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2488

[energy_isere]

......Les scientifiques attribuent cette diminution qu’ils qualifient de « soudaine et considérable » à une perturbation de la circulation des courants marins verticaux due au réchauffement climatique.

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2488

comme quoi on ne comprends que trés partiellement les courants ocaniques.

et pour abonder dans ce sens, cette info du jour dans Le Monde :

Les soubresauts inattendus de la circulation océanique

LE MONDE | 13.01.09 |

L'océan est facétieux. Après une quasi-décennie d'affaiblissement, le phénomène de "convection profonde" dans l'Atlantique nord, un élément essentiel du grand puzzle de la circulation océanique, est revenu à la vie. Au cours de l'hiver 2007-2008, une équipe d'océanographes menée par Kjetil Vage (Woods Hole Oceanographic Institution, Massachusetts) a en effet constaté une reprise du mélange des masses d'eaux profondes dans les mers du Labrador et d'Irminger (respectivement situées au nord-est du Canada et au sud-ouest de l'Islande) - un mécanisme important dans la régulation du climat.

Leurs travaux, publiés dans la revue Nature Geoscience, constituent une surprise. "Rien ne nous a permis d'anticiper la reprise soudaine de ce processus, explique Virginie Thierry, chercheuse à l'Institut français pour l'étude et l'exploitation de la mer (Ifremer) et coauteur de cette étude. Au début des années 1990, les couches de mélange homogènes pouvaient atteindre 2 000 m, puis après l'hiver 1995-1996, la profondeur du mélange est remontée à 1 000 m environ." Sans crier gare, l'hiver dernier a vu le phénomène de convection profonde revenir peu ou prou à son niveau du début des années 1990.

Pour comprendre l'importance du mécanisme, il faut suivre une portion de ce que les océanographes appellent le "tapis roulant", cette grande circulation d'eau dans les océans de la planète, qui boucle un tour en un peu moins de mille ans. Le voyage commence dans le golfe du Mexique, dont les eaux chaudes sont d'abord poussées par le vent et la rotation terrestre vers le nord-est : c'est le Gulf Stream. Celui-ci se divise en plusieurs courants, dont la dérive nord-Atlantique, qui monte vers l'Europe du Nord. En se refroidissant, les eaux de surface de ce courant contribuent à tempérer les côtes européennes, mais deviennent plus denses - plus lourdes en somme - et "plongent" en mers du Labrador et d'Irminger : c'est le phénomène de convection profonde.

Pourquoi cette section du tapis roulant est-elle grippée depuis 1995 ? Pourquoi s'est-elle brusquement décoincée l'hiver 2007-2008 ? Sous l'effet du changement climatique, la fonte des glaciers continentaux provoque un afflux d'eau douce dans l'Atlantique nord, expliquent la majorité des climatologues. Or ces eaux douces, peu denses, ont tendance à stagner en surface et ne "plongent" pas aisément. Le phénomène de convection profonde est alors entravé. Dans ce cas, pourquoi, alors que les glaciers n'ont jamais autant précipité d'eau douce dans les mers, le processus a-t-il repris brusquement en 2008 ?

Les chercheurs invoquent un mécanisme de rétroactions complexes. La fonte record de la calotte du Groenland, à l'été 2007, ayant été suivie par un hiver rigoureux, les grandes quantités d'eau douce déversées en surface de la mer du Labrador ont permis la formation inattendue de glace de mer... Cette formation, peu commune dans cette zone, d'une fine couche de banquise aurait, selon les auteurs, favorisé la formation des eaux profondes. Et donc, le retour de la convection.

En outre, le faible recul dont disposent les chercheurs laisse ouverte la possibilité que ces variations puissent être liées à des cycles naturels de longue période. Car les chercheurs ont fondé leurs travaux sur le réseau Argo, un maillage serré de près de 3 000 bouées qui mesurent les propriétés physico-chimiques de l'eau sur une colonne d'eau pouvant mesurer jusqu'à 2 000 m. Mais ce dispositif international est encore récent. Son déploiement n'a commencé qu'en 2000 et s'est achevé fin 2007. Et les navires océanographiques qui, auparavant, remplissaient cet office étaient bien incapables de fournir une quantité de données comparables à celles produites par le réseau Argo... "Nous attendons la fin de l'hiver en cours pour voir si le phénomène se reproduit", conclut Mme Thierry.

Stéphane Foucart

[Yves]

Comme tu le disais Gilles, l'humanité a l'habitude d'être confrontée aux vivicitudes du climat ...

Burundi : Des milliers d’habitants fuient la crise alimentaire provoquée par la sécheresse

Dans la province de Kirundo, si la pluie ne tombe pas pendant à peine deux semaines, le sol devient complètement sec et la récolte est perdue. Au lieu de débuter en septembre, cette année les premières pluies n’ont commencé à tomber que le 12 décembre. Le sort de ces familles du Burundi nous rappelle à quel point les variations climatiques peuvent être porteuses de graves périls pour l’Afrique.

Voilà l'effet des "évènement statistiques" que le réchaufement nous apportera.