[Personnalité] JM. Jancovici

[mobar]

Le capitalisme que l'on connait risque fort de plus exister dans un monde ou l'énergie sera décentralisée et renouvelable et ou les productions se seront réduites drastiquement
Le capitalisme ce sont les monopoles, les oligopoles que les énergies fossiles et fissiles ont permis de construire

Dès lors que chacun dans son coin produit l'énergie dont il a besoin pour alimenter son activité, gérer son quotidien ... quel est l'intérêt de continuer dans un système monopolistique centralisé?

Les économies d'échelles ne sont plus aussi pertinentes et la lourdeur administrative plombe irrémédiablement la performance, un peu comme le téléphone portable à rendu le téléphone filaire obsolète

Peut être une vue de l'esprit, mais comme dirait l'autre, tout ce qui existe à un jour été une vue de l'esprit!

[nemo]

Le capitalisme que l'on connait risque fort de plus exister dans un monde ou l'énergie sera décentralisée et renouvelable et ou les productions se seront réduites drastiquement
Le capitalisme ce sont les monopoles, les oligopoles que les énergies fossiles et fissiles ont permis de construire

Dès lors que chacun dans son coin produit l'énergie dont il a besoin pour alimenter son activité, gérer son quotidien ... quel est l'intérêt de continuer dans un système monopolistique centralisé?

Les économies d'échelles ne sont plus aussi pertinentes et la lourdeur administrative plombe irrémédiablement la performance, un peu comme le téléphone portable à rendu le téléphone filaire obsolète

Peut être une vue de l'esprit, mais comme dirait l'autre, tout ce qui existe à un jour été une vue de l'esprit!

Toujours rien à voir avec le sujet que tu fais dérivé de plus en plus. C'est bien que tu prédises la fin du capitalisme comme tout ce qui a commencé il finira un jour la question est de savoir quand.
Mais on est partit du fait que réduire la consommation sans parler précisément de ce qu'on réduit est le symétrique de la croissance sans se demander ce qu'on fait croître : une connerie.

[mobar]

Le problème est que si tu veux ramener la population à 3 milliards en 2100 comme tu proposes, il faudrait une réduction de -1% par an.
Or le taux de mortalité actuel est environ de 0,8 % /an
Donc meme avec zéro natalité, ça ne suffirait pas, il faudrait en plus accélérer la mortalité. Et je te dis pas la gueule de la pyramide des âges ...
Il y a donc zéro chance que la population mondiale décroisse assez vite pour accompagner la déplétion des fossiles.

Avec 0, natalité dans 100 ans tu n'as plus un humain sur Terre!
sauf si Laurent Alexandre arrive à vivre 1000 ans

[chakiroul]

Je rappelle que Janco précise explicitement que la transition qu'il appelle de ses voeux, voir les développements du Shift Project, aurait des gagnants et des perdants.
Autrement dit, certains vont croître et d'autres vont décroître.

Concrètement dans le domaine agro-alimentaire par exemple, la division de la conso de viande par deux via des labels qualité conduirait à augmenter le revenu des éleveurs et diminuer celui de la (grande) distribution. Bien sûr cela implique de remettre un peu de réglementation au milieu de ce libéralisme débridé (je ne suis pas sûre que les labels qualité suffisent à garantir des prix suffisants aux producteurs).

[mobar]

Les développements du Shift restent dans une logique technophile carbo centrée sur la question climatique

Le problème est ailleurs, tant que la logique d'exploitation de l'écosystème perdure et que la démographie n'est pas adaptée, il ne peut y avoir de durabilité à long terme. La croissance rencontrée depuis un siècle est due pour l'essentiel à une disponibilité exceptionnelle d'énergie à bas cout qui va se réduire au cours du siècle. Le potentiel de production de l'écosystème a aussi été dégradé par cette croissance continue ce qui a entrainé une perturbation significative des équilibres écologiques

Les questions d'équilibres écologiques se résolvent toujours par des ajustements des populations de prédateurs
L'homme est un prédateur de l'écosystème, tant qu'il refusera de se considérer comme tel et qu'il ne prendra pas la mesure de l'espace qu'il peut occuper durablement sans le dégrader, il ne trouvera pas de solution "confortable"

Ce n'est pas un problème pour la planète celle-ci se reconstruira sans lui quand il aura disparu comme elle l'a fait après la disparition des dinosaures
La seule différence, c'est que les dinosaures ils n'étaient pour rien dans leur disparition, les plus bourrins ne sont pas ceux que l'on croit!

[chakiroul]

Faut vraiment pas avoir lu Janco pour croire qu'il pense pense possible la poursuite de la croissance et du confort. Au contraire, il pense qu'on va se prendre des claques et que le seul moyen d'amortir la chute, c'est de freiner.

je comprends pas là , "la chute" et "freiner" , ça réfère tous les deux la même chose fondamentalement, c'est à dire à une baisse de la consommation non? donc si on freine, on accélère la chute, on ne la ralentit pas ?

Ahhh navrééé, j'ai mal cité Janco. A part ça tu te paies ma tête (tout en restant d'une politesse irréprochable - le problème ne réside pas dans la forme, mais dans le fond... j'ai la prétention de croire qu'un fond moisi est pire qu'une forme avariée), mais bon autant citer Janco correctement.

Bien bien, on est donc partis pour se prendre le mur du PO et du RCA. Lancés dans une voiture qui fonce en direction d'un mur, on a le choix de laisser le pied sur la pédale d'accélérateur, ou bien de décélérer, ou bien encore de freiner. Les dégâts lors de l'impact ne seront pas les mêmes. Janco pense donc qu'il vaudrait mieux un petit coup de frein pour amortir le choc.

Oui oui je sais que tu vas ergoter sur le mot "choix", ou autre chose, et déformer la question initiale. Tu feras ça avec grande habileté et finesse. Classique. Comment qu'y dit kercoz ? Du Gilles tout craché. Très très fort à ce petit jeu, mais c'est dommage d'utiliser ses puissants neurones pour une tâche aussi vile.

[chakiroul]

Les développements du Shift restent dans une logique technophile carbo centrée sur la question climatique

Bah il faut te rendre à l'évidence, amortir le mur du PO ou celui du RCA passent tous les deux par la case "réduire la consommation d'énergies fossiles". Donc qu'on centre l'argumentation sur la question climatique ou sur celle de la dispo d'énergies fossiles, dans les deux cas le moyen d'amortir est le même.
La logique n'est pas "technophile" mais "faisons feu de tout bois". La techno-béatitude n'est pas dans l'ADN du Shift Project, par exemple souviens-toi (ah bah non tu n'as pas lu tu ne peux pas te souvenir...) des commentaires du Shift sur les Assises de la Mobilité de décembre 2017 : https://theshiftproject.org/article/ass ... t-project/

[...]
nous mettons en garde contre l’adoption d’une solution reposant essentiellement sur un progrès technologique aux effets incertains.
[...]
Il est pourtant essentiel de nous réorienter vers des modes de vie plus sobres, plus résilients, et de ne plus miser sur une fuite en avant technologique au service d’une filière industrielle. Il faut remettre en question la primauté de la vitesse et du temps comme critères d’évaluation (qui favorisent des véhicules plus puissants, plus lourds, plus consommateurs en ressources…). Une vision de l’aménagement du territoire et des modes de vie futurs doit être établie, pour ensuite y adapter réglementations et infrastructures. Cette stratégie doit tenir compte des externalités au sens large, et mettre l’innovation au service d’un modèle de société, et non l’inverse.

Donc évidemment, la thermique des bâtiments nécessite un peu de technologie hein... Mais bouffer 2 fois moins de viande ne nécessite aucune technologie, seulement accepter de remplacer la quantité par la qualité. De même, rouler à vélo quand on a 3 km à faire au lieu d'affaler son cul dans le siège d'une bagnole, idem, aucune technologie sophistiquée n'est requise (mais pour toi j'ai pitié, tu auras un peu de technologie "assistance électrique").

Le problème est ailleurs, tant que la logique d'exploitation de l'écosystème perdure et que la démographie n'est pas adaptée, il ne peut y avoir de durabilité à long terme.

Bien sûr que la démographie est un facteur de l'équation du problème, mais pas le seul. Tu fais malheureusement, mais dans l'autre sens, l'erreur typique quand il est question d'énergie : tu ne sais pas faire une multiplication. Evidemment l'impact total est le produit de l'impact par individu, multiplié par le nombre d'individus.
Négliger l'un des termes de l'équation revient à être borgne.
Parce qu'on a la fâcheuse impression que tu fais porter l'accent sur la démographie, pour pouvoir continuer de conserver le même impact par individu, et c'est dommage d'avoir cette impression n'est-ce pas.


Quant aux moyens politiques : https://www.youtube.com/watch?v=Vjkq8V5rVy0

... il faut vraiment mettre aujourd'hui des barrières au libre-échangisme

Difficile de faire plus clair. Pas assez marxiste à ton goût, sans doute, mais il te faut admettre qu'il y a dans le Janco des choses intéressantes à piocher. Qu'il ne parle pas assez à ton goût de trucider la moitié de la population, j'entends bien, mais reconnais que pour être audible il vaut mieux parler comme lui de "question qu'on ne pourra se permettre d'éluder" plutôt que de brandir le sujet comme une panacée.

[GillesH38]

Faut vraiment pas avoir lu Janco pour croire qu'il pense pense possible la poursuite de la croissance et du confort. Au contraire, il pense qu'on va se prendre des claques et que le seul moyen d'amortir la chute, c'est de freiner.

je comprends pas là , "la chute" et "freiner" , ça réfère tous les deux la même chose fondamentalement, c'est à dire à une baisse de la consommation non? donc si on freine, on accélère la chute, on ne la ralentit pas ?

Ahhh navrééé, j'ai mal cité Janco. A part ça tu te paies ma tête

je ne me "paie pas du tout ta tête" , je ne comprends vraiment pas : en quoi freiner notre consommation "règle" le problème du PO puisque le problème du PO (si il n'y avait pas de problème climatique , c'est à dire si le CO2 ne faisait pas d'effet de serre), c'est que les fossiles s'épuisent : ce n'est pas en accélérant la baisse de leur consommation que ça va régler le problème ,ça me parait juste d'une logique élémentaire, je n'ai pas l'impression de me "payer ta tête " ou d'être "retors" ou "moisi" (???) en disant que si on manque de quelque chose, ce n'est pas de s'en priver encore plus qui va résoudre le problème....

Bien bien, on est donc partis pour se prendre le mur du PO et du RCA.

déja est ce que tu es d'accord que le "mur du PO" et "le mur du RCA" ont une différence essentielle, c'est à dire que pour atténuer le "mur du PO" il faut essayer d'extraire PLUS de fossiles (et pas MOINS , comme je le dis ci-dessus) , mais que pour le RCA c'est le contraire, Il faudrait extraire le MOINS de fossiles possibles?
la conclusion qu'il faut extraire le MOINS de fossiles possibles n'est tirée que du discours du GIEC qui ne parle JAMAIS des "problèmes posés par le PO" , il ne parle que du RCA. Parmi ses zetillons de rapports, à ma connaissance , le GIEC n'a JAMAIS fait la moindre étude de ce que couterait la fin des fossiles , il n'étudie que les conséquences du climat.

Lancés dans une voiture qui fonce en direction d'un mur, on a le choix de laisser le pied sur la pédale d'accélérateur, ou bien de décélérer, ou bien encore de freiner. Les dégâts lors de l'impact ne seront pas les mêmes. Janco pense donc qu'il vaudrait mieux un petit coup de frein pour amortir le choc.

cette conclusion est tout à fait inappropriée pour le PO, puisqu'il n'y a pas de "choc", c'(est juste la baisse de la vitesse qui EST le problème. Donc manifestement freiner , encore une fois, n'est aucunement une solution à la dépletion, ça ne fait qu'augmenter ses conséquences néfastes. La encore c'est complètement élémentaire non ?

Autrement posé : SI le CO2 n'avait aucun effet climatique et que le GIEC n'existe pas , est ce que tu penses sincèrement que quelqu'un qui s'inquiéterait du PO et de la déplétion des fossiles dirait vraiment que pour l'atténuer il faut arrêter de consommer du pétrole ? si tu penses ça, on n'est juste pas d'accord, ce qui ne t'autorise pas à me traiter de "retors" et de "moisi" : explique moi juste en quoi diminuer volontairement la consommation de ressources est une solution à sa disparition. Est ce que tu conseillerais d'arrêter de manger pour faire face à une famine ?

[mobar]

Bien sûr que la démographie est un facteur de l'équation du problème, mais pas le seul. Tu fais malheureusement, mais dans l'autre sens, l'erreur typique quand il est question d'énergie : tu ne sais pas faire une multiplication. Evidemment l'impact total est le produit de l'impact par individu, multiplié par le nombre d'individus.
Négliger l'un des termes de l'équation revient à être borgne.
Parce qu'on a la fâcheuse impression que tu fais porter l'accent sur la démographie, pour pouvoir continuer de conserver le même impact par individu, et c'est dommage d'avoir cette impression n'est-ce pas.

Mais c'est précisément ce que je dis, les deux termes de l'équation doivent être ajustés!
Toi aussi tu ne m'as pas lu

La question de la démographie est de plus particulièrement lourde puisqu'elle induit, si elle n'est pas traitée suffisamment tôt, une croissance exponentielle des consommations qui se propage dans le futur.

Nos enfants feront des enfants qui feront des enfants ... si tu peux jouer sur ton niveau de consommation à l'instant T+/-50 ans, tu n'as aucun moyen de jouer sur celui de ta descendance

Et ça c'est la clé, bien plus que quelques Gt de CO² qui devrait faire croitre de 0.13°C par an une température globale qui devrait convaincre l'humanité de (re)devenir sobre, enfin plutôt convaincre les émergeants de rester affamés.

Parce que, hein ce que l'on consomme comme fossiles, c'est en baisse constante, et on va encore réduire de quelques %!
Maintenant que Greta nous a montré la voie on est sauvé!

[GillesH38]

Bah il faut te rendre à l'évidence, amortir le mur du PO ou celui du RCA passent tous les deux par la case "réduire la consommation d'énergies fossiles".

c'est clairement dit, et c'est donc clairement le point sur lequel je ne suis pas du tout d'accord avec toi : réduire la consommation d'énergies fossiles n'a jamais été qu'une solution proposée pour le problème du RCA, pas pour le "amortir" le mur du PO : le "mur du PO" est lié à la vitesse de décroissance de la ressource pétrolière, bien évidemment si cette vitesse augmente ça EMPIRE le problème, ça ne le résout pas.

Le problème de JMJ c'est qu'au début de sa carrière il ne s'intéressait qu'au RCA et donc il se battait pour la décroissance de la consommation de fossile. Et en creusant le problème il a fini par intégrer que le PO était aussi un problème. Son honnêteté l'a conduit à reconnaitre ce fait, mais il s'est trouvé devant une situation déchirante, puisque si le PO devenait plus grave que le RCA , alors la conclusion s'inverse : ce n'est pas réduire au maximum les fossiles qu'il faut faire, c'est en chercher le plus possible pour amortir la décroissance. Mais ça, il n'a pas pu s'y résoudre, donc il se retrouve dans la position bizarre de prétendre que la baisse des fossiles est une solution aux deux problèmes, ce qui est totalement faux et illogique.

Donc qu'on centre l'argumentation sur la question climatique ou sur celle de la dispo d'énergies fossiles, dans les deux cas le moyen d'amortir est le même.

donc non, absolument pas, et je suis surpris qu'une personne douée d'une certaine logique comme toi puisse penser ça...evidemment encore une fois que se priver de manger n'est PAS une " solution " à la famine : au mieux, tu t'y résignes, c'est tout.

Il est pourtant essentiel de nous réorienter vers des modes de vie plus sobres, plus résilients, et de ne plus miser sur une fuite en avant technologique au service d’une filière industrielle. Il faut remettre en question la primauté de la vitesse et du temps comme critères d’évaluation (qui favorisent des véhicules plus puissants, plus lourds, plus consommateurs en ressources…). Une vision de l’aménagement du territoire et des modes de vie futurs doit être établie, pour ensuite y adapter réglementations et infrastructures. Cette stratégie doit tenir compte des externalités au sens large, et mettre l’innovation au service d’un modèle de société, et non l’inverse.

mais dans la logique du PO, il n'y a aucun "effort" à faire pour ça, c'est juste les conséquences naturelles (et pas forcément "voulues" ) de la déplétion.

Qu'a titre individuel tu t'adaptes à la déplétion en acceptant de réduire ta consommation, ça c'est une autre question, et c'est sans doute tres bien. Mais ça ne "résout" pas le problème de la déplétion, ça l'acte, c'est tout. Mais il n'y a pas d'avantage particulier à l'anticiper - juste s'y préparer ça suffit.

Par ailleurs l'argumentaire que je développe sur le fil "Petit test" explique pourquoi réduire sa consommation de fossiles ne changera non plus RIEN au problème du RCA - essentiellement pour faire simple parce que tu n'as aucun moyen d'empêcher que quelqu'un d'autre , ailleurs, ou plus tard, consomme les fossiles que tu as bien voulu lui laisser.

[mobar]

Pourquoi la question de la déplétion devrait elle être pensée comme un problème?
Elle va arriver, c'est tout, et alors?
Plus de pétrole = plus de véhicules thermiques, plus de chauffage au fuel
Ou est le problème?
Dans la baisse des moyens à disposition pour faire des trucs qui ne seraient venu à l'idée de personne il y a 100 ans, voire 50ans
En quoi est ce qu'une "catastrophe" qui va se produire quand on sera tous morts peut nous affecter?
Je me fous du typhon qui va dévaster le Japon demain, le seul truc qui pourrait pu me gêner, c'est que le match de rugby Angleterre- France soit annulé, mais on survivra à cette tragédie!

[chakiroul]

Les duettistes formidables ont encore frappé fort. Très joli l'après moi le déluge si typique.

Donc qu'on centre l'argumentation sur la question climatique ou sur celle de la dispo d'énergies fossiles, dans les deux cas le moyen d'amortir est le même.

donc non, absolument pas, et je suis surpris qu'une personne douée d'une certaine logique comme toi puisse penser ça...evidemment encore une fois que se priver de manger n'est PAS une " solution " à la famine : au mieux, tu t'y résignes, c'est tout.

Il est pourtant essentiel de nous réorienter vers des modes de vie plus sobres, plus résilients, et de ne plus miser sur une fuite en avant technologique au service d’une filière industrielle. Il faut remettre en question la primauté de la vitesse et du temps comme critères d’évaluation (qui favorisent des véhicules plus puissants, plus lourds, plus consommateurs en ressources…). Une vision de l’aménagement du territoire et des modes de vie futurs doit être établie, pour ensuite y adapter réglementations et infrastructures. Cette stratégie doit tenir compte des externalités au sens large, et mettre l’innovation au service d’un modèle de société, et non l’inverse.

mais dans la logique du PO, il n'y a aucun "effort" à faire pour ça, c'est juste les conséquences naturelles (et pas forcément "voulues" ) de la déplétion.

Il est évident que la différence réside dans la façon dont ça se passe ; pas anticipé et pas géré ça donne par exemple l'Equateur, ou les vilains gilets jaunes. L'Equateur on s'en fout c'est loin. Tu t'en contrefous jusqu'au moment où la police ne te protège plus des manants.
C'est le raisonnement de Janco pour conclure qu'il est nécessaire de gérer en amont. Les inégalités il n'a rien contre. Jusqu'au moment où ça crée des instabilités sociales. C'est pourquoi il explique que le mode de vie de Bernard Arnault n'est pas supportable dans ce contexte.
On ne réduit pas la dépendance à une drogue en continuant d'en consommer jusqu'à ce que le dealer n'en ait plus à vendre, on cherche plutôt à se désintoxiquer pour amortir le choc.

Plus de pétrole = plus de véhicules thermiques, plus de chauffage au fuel
Ou est le problème?
Dans la baisse des moyens à disposition pour faire des trucs qui ne seraient venu à l'idée de personne il y a 100 ans, voire 50ans
En quoi est ce qu'une "catastrophe" qui va se produire quand on sera tous morts peut nous affecter?

Comme dirait Janco, "dormez tranquille jusqu'en 2100" ; donc le 31 décembre 2099, pas de catastrophe, et le 1er janvier 2100, la catastrophe est là. Woohh il y a du boulot.
Ben non mobar, les ennuis ont déjà commencé... et ce que tu dis consiste à nier l'inertie des infrastructures.

[GillesH38]

Il est évident que la différence réside dans la façon dont ça se passe ; pas anticipé et pas géré ça donne par exemple l'Equateur, ou les vilains gilets jaunes. L'Equateur on s'en fout c'est loin. Tu t'en contrefous jusqu'au moment où la police ne te protège plus des manants.
C'est le raisonnement de Janco pour conclure qu'il est nécessaire de gérer en amont. Les inégalités il n'a rien contre. Jusqu'au moment où ça crée des instabilités sociales. C'est pourquoi il explique que le mode de vie de Bernard Arnault n'est pas supportable dans ce contexte.

bah évidemment qu'il faut gérer les problèmes, y a pas besoin d'avoir fait Polytechnique pour comprendre ça. Je n'ai jamais essayé de contester qu'il fallait réfléchir à comment gérer les problèmes de la déplétion, et que la question des inégalités était primordiale. Je peux faire des recherches si tu veux mais je dois pouvoir trouver des posts de moi des années 2005 -2006 qui disent déjà ça, donc je ne vois pas en quoi je ne serai pas d'accord. Ca n'a absolument rien qui tienne de "après moi le déluge", je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de problème et qu'il n'y avait rien à gérer.

La seule chose que je dis c'est que si tu regardes la situation causée par le PO, indépendamment du climat , il serait totalement illogique de dire qu'une des choses à faire pour gérer le problème, ce serait de faire diminuer la consommation de pétrole encore plus vite que celle qui est dictée par la nature. Ca n'a absolument aucun sens , puisque le problème est d'autant plus grand que la vitesse de déplétion est grande, il est bien évident que c'est l'inverse qu'il faudrait chercher à faire, plutot ralentir le rythme de la déplétion pour se donner le temps de s'y adapter - ce qui veut dire plutot chercher de nouvelles ressources pour compenser la déplétion. Je répète je fais ce raisonnement dans le cas où il n'y aurait PAS de problème climatique, c'est à dire dans le cas (idéal et contrafactuel) où le CO2 ne provoquerait pas d'effet de serre.

Est ce que au moins dans ce cas (contrafactuel), où il n'y aurait pas d'effet de serre, tu es d'accord que ce serait idiot de préconiser de consommer encore moins de pétrole comme un "remède" à la déplétion ? ou tu n'es pas d'accord ?

[mobar]

Comme dirait Janco, "dormez tranquille jusqu'en 2100" ; donc le 31 décembre 2099, pas de catastrophe, et le 1er janvier 2100, la catastrophe est là. Woohh il y a du boulot.
Ben non mobar, les ennuis ont déjà commencé... et ce que tu dis consiste à nier l'inertie des infrastructures.

Un gisement de conventionnel peut produire pendant plus de 50 ans à débit croissant, stabilisé, puis décroissant avant de finir à zéro
Les milliers de gisements en production sur la planète qui ont été mis en exploitation depuis 50 ans vont s'épuiser les uns après les autres

Il n'y a aucune raison qu'ils s'arrêtent tous en même temps, sauf si on trouve un substitut qui remplace le pétrole et le rends instantanément non compétitif

Dans le cas le plus probable la production globale va se stabiliser, pendant quelques années puis décroitre lentement et de plus en plus vite
Pour le pétrole on en tirera encore en 2100, pour le charbon ce sera bien plus tard

[ni chaud ni froid]

.