Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[nemo]

c'est très clairement l'amélioration du niveau de vie des travailleurs occidentaux qui les a rendus moins compétitifs par rapport à ceux des PVD non ? il y a aussi le choix des consommateurs qui préfèrent acheter des T shirt de m... à 5 € plutot que des T shirts. de qualité à 30 .

Bon Gilles il faut éviter de parler de ce qu'on connait pas.
Le niveau de vie des travailleurs occidentaux n'a pas significativement bouger entre début 90 et fin 90. Et les gens faisant le choix des t-shirt de merde comme tu dis n'a lui n'ont plus pas significativement augmenter. Le consumérisme actuel est bien installé depuis les années 80 au moins.

La seule chose de significatif ayant changer dans les années 90 est la disparition des droits de douanes qui protégeaient l'industries textile en Europe.
Autrement dit rien à voir avec le choix des individus qui n'a pas changer significativement dans la même période mais un choix politique.

Tu es sérieux là? Bon évidemment si tu crois que c'est le "hasard" et les choix individuels qui font que les routes se construisent, que les trains et lignes apparaissent et disparaissent, que les usines se construisent à un endroit plutôt qu'à un autre, que certaines constructions sont subventionné et pas d'autre, que les service publique se concentre dans les centres urbains ou au contraire se développe un peu partout...

c'est pas un hasard dans la mesure où c'est aussi une conséquence du choix des gens. Quand on avait pas d'automobiles, on ne se posait pas la question de la distance à son lieu de travail puisqu'on n'avait pas le choix, maintenant on l'a et des gens préfèrent habiter loin de leur travail (ou prendre un travail loin de chez eux) pour différentes raisons.

Aussi? Les gens font des choix en fonction de ce qui est possible. S'il n'y a pas de ligne de chemin de fer tu as pas le choix de prendre le train, si y a pas de route tu prends pas la voiture non plus. Et ce quelque soit la quantité de pétrole sur laquelle tu es assis. Ce sont les états et les financiers qui décident, dans une moindre mesure (aujourd'hui du moins jadis ils avaient plus de poids) les industriels. Cela n'a rien d'un effet imprévisible basé sur des micro choix individuels. Tout au contraire : on a cessé d'investir dans le train, on a de moins en moins de ligne, de plus en plus cher et on a donc de plus en plus de camions. Ce choix vient des technocrates qui nous dirigent. Si demain tu taxes le transport par camion les camions disparaîtront à leur tour. Que quelque chose d'aussi évident t'échappe est tout de même incroyable.

[GillesH38]

Aussi? Les gens font des choix en fonction de ce qui est possible. S'il n'y a pas de ligne de chemin de fer tu as pas le choix de prendre le train, si y a pas de route tu prends pas la voiture non plus. Et ce quelque soit la quantité de pétrole sur laquelle tu es assis. Ce sont les états et les financiers qui décident, dans une moindre mesure (aujourd'hui du moins jadis ils avaient plus de poids) les industriels. Cela n'a rien d'un effet imprévisible basé sur des micro choix individuels. Tout au contraire : on a cessé d'investir dans le train, on a de moins en moins de ligne, de plus en plus cher et on a donc de plus en plus de camions. Ce choix vient des technocrates qui nous dirigent. Si demain tu taxes le transport par camion les camions disparaîtront à leur tour. Que quelque chose d'aussi évident t'échappe est tout de même incroyable.

ah ben oui mais tu veux dire quoi là au juste ? qu'il suffirait de pas construire de routes pour pas qu'il y ait de voitures ?

c'est pas un peu théorique comme position ?

[nemo]

Aussi? Les gens font des choix en fonction de ce qui est possible. S'il n'y a pas de ligne de chemin de fer tu as pas le choix de prendre le train, si y a pas de route tu prends pas la voiture non plus. Et ce quelque soit la quantité de pétrole sur laquelle tu es assis. Ce sont les états et les financiers qui décident, dans une moindre mesure (aujourd'hui du moins jadis ils avaient plus de poids) les industriels. Cela n'a rien d'un effet imprévisible basé sur des micro choix individuels. Tout au contraire : on a cessé d'investir dans le train, on a de moins en moins de ligne, de plus en plus cher et on a donc de plus en plus de camions. Ce choix vient des technocrates qui nous dirigent. Si demain tu taxes le transport par camion les camions disparaîtront à leur tour. Que quelque chose d'aussi évident t'échappe est tout de même incroyable.

ah ben oui mais tu veux dire quoi là au juste ? qu'il suffirait de pas construire de routes pour pas qu'il y ait de voitures ?

c'est pas un peu théorique comme position ?

Les routes sont là, les voitures ne vont pas disparaître avant très longtemps même si on arrête de les entretenir demain. Le choix de la voiture a été fait fin 40 en France le changement se fera pas du jour au lendemain.
Mais par exemple en ramenant la production chez nous pour ce qu'on considérera comme indispensable, en organisant celle-ci pour que les travailleurs y est accès à pieds/ en vélo/en transport en commun ; en s'assurant que la distribution se fait à un distance raisonnable (50km? 100km) concernant le camion et par le train pour le reste et que la bouffe provienne de nouveau essentiellement d'une distance inférieur à 50 km comme c'était le cas en 1970 et quelques autres mesures de ce genre tu changes TOUT. . Mais pour ça il faut déboulonner les corrompus qui sont à la tête de nos états.

Ce que j'essaie de te dire depuis un bon moment maintenant c'est que les choix individuels sont totalement conditionné par l'organisation économique et sociale qui elle dépend de choix politiques qui eux même dépendent de l'optique de nos dirigeant (leur choix philosophique ou spirituel). Si leur optique change, leur choix aussi et donc les possibles de la population...

[GillesH38]

Les routes sont là, les voitures ne vont pas disparaître avant très longtemps même si on arrête de les entretenir demain. Le choix de la voiture a été fait fin 40 en France le changement se fera pas du jour au lendemain.
Mais par exemple en ramenant la production chez nous pour ce qu'on considérera comme indispensable, en organisant celle-ci pour que les travailleurs y est accès à pieds/ en vélo/en transport en commun ; en s'assurant que la distribution se fait à un distance raisonnable (50km? 100km) concernant le camion et par le train pour le reste et que la bouffe provienne de nouveau essentiellement d'une distance inférieur à 50 km comme c'était le cas en 1970 et quelques autres mesures de ce genre tu changes TOUT. . Mais pour ça il faut déboulonner les corrompus qui sont à la tête de nos états.

Ce que j'essaie de te dire depuis un bon moment maintenant c'est que les choix individuels sont totalement conditionné par l'organisation économique et sociale qui elle dépend de choix politiques qui eux même dépendent de l'optique de nos dirigeant (leur choix philosophique ou spirituel). Si leur optique change, leur choix aussi et donc les possibles de la population...

ah ben c'est sur qu'en interdisant dès maintenant toute production de fossiles, tu vas aussi assurer un retour rapide à l'agriculture de subsistance avec une forte diminution immédiate de la population - une bonne vieille famine comme en Ukraine dans les années 30 ou en Chine dans les années 60, voilà un bon exemple de choix politiques ayant agi sur les possibles de la population ...

[mobar]

Un billet de François Roddier qui répond à la question

On doit au paléontologue américain Stephen Jay Gould et à son associé Niles Eldredge la constatation que l’évolution des espèces n’est pas uniforme dans le temps mais procède par sauts brutaux à des époques particulières. C’est la théorie dite « des équilibres ponctués ». Le physicien Per Bak a montré qu’elle est une conséquence du processus général de criticalité auto-organisée selon lequel les structures dissipatives s’organisent.

Cela signifie que l’évolution d’une société humaine suit un processus du même type que celui des espèces animales ou végétales. Il est intéressant de comparer leurs évolutions respectives. L’apparition d’une nouvelle espèce animale ou végétale serait l’équivalent de la naissance d’une société nouvellement organisée. Nous avons vu que cette dernière évolue en traversant quatre phases successives qualifiées de phase de dépression, d’expansion, de stagflation et de crises. Ce sont les phases des cycles de Turchin et Néfédov. Il semble qu’on retrouve effectivement ces mêmes phases dans l’évolution d’une espèce.

La phase de dépression correspondrait à la phase durant laquelle une nouvelle espèce apparait et s’installe dans sa niche écologique. Suit une phase d’expansion durant laquelle les membres de cette espèce se multiplient rapidement. Après avoir atteint une certaine valeur la population se met à stagner. C’est la phase de stagflation durant laquelle l’espèce modifie l’environnement à laquelle elle est adaptée. On entre alors dans la phase de crise durant laquelle, devenue inadaptée, l’espèce finit par s’éteindre pour être remplacée par une espèce mieux adaptée au nouvel environnement.

La similarité entre les deux processus montre qu’ils sont de même nature. Dans le cas des espèces animales ou végétales, l’information est mémorisée dans les gènes. Il s’agit d’une évolution génétique. Celle-ci est très lente et s’étale sur des millions d’années. Dans le cas des sociétés humaines, l’information est mémorisée dans le cerveau et se transmet par la parole et l’écriture. Il s’agit d’une évolution culturelle. Beaucoup plus rapide que l’évolution génétique, elle s’accomplit en quelques siècles. Ce sont les cycles séculaires de Turchin et Néfédov.

Les progrès dans les transports et les communications font que l’évolution culturelle s’est encore accélérée. La France d’aujourd’hui vit dans une société dont la culture s’est développée à la fin de la première guerre mondiale et dont les phases n’ont duré que 30 ans. Marquée par la grande dépression de 1929, sa phase de dépression s’étend de 1918 à 1948. Suit une phase d’expansion, connue sous le nom de « 30 glorieuses », allant de 1948 à 1978, puis une phase de stagflation parfois qualifiée de « 30 piteuses ». Elle s’étend de 1978 à 2008. La crise bancaire de 2008 marque le début d’une phase de crise qui devrait logiquement durer jusqu’en 2038.

C’est durant sa phase de crise qu’une société s’effondre. L’effondrement correspond à ce que j’ai appelé la « falaise de Sénèque » une appellation suggérée par l’italien Ugo Bardi (voir la figure du billet 93). Cette falaise correspond au palier de condensation des thermodynamiciens. Elle se situe donc au milieu de la phase de crise. Si on applique ce résultat à la société française actuelle, on doit s’attendre à ce que celle-ci s’effondre en 2023, soit à la fin du présent mandat présidentiel. Je laisse mes lecteurs juger de la pertinence d’une telle prédiction.

À quoi doit-on s’attendre concrètement? La comparaison avec la fin des espèces végétales ou animales nous met sur la voie. Celles-ci s’éteignent lorsque leurs gènes ne sont plus adaptés à l’environnement. Dans le cas d’une société humaine, c’est sa culture qui n’est plus adaptée à l’environnement. C’est bien le cas de la société actuelle, société de compétition dont la principale source d’énergie, le pétrole, s’épuise et dont l’activité modifie le climat.

De même que la théorie des équilibres ponctués laisse prévoir une évolution rapide des gènes à des époques très particulières, de même elle laisse prévoir une évolution très rapide de la culture à des époques très particulières. J’ai suggéré que notre société actuelle allait s’effondrer en 2023. Cela implique une fin brutale de la culture dominante présente. On pourra alors espérer voir enfin rapidement s’étendre une nouvelle culture, beaucoup moins portée vers la croissance économique et beaucoup plus orientée vers la préservation de l’environnement

https://www.francois-roddier.fr/?p=934

[nemo]

Les routes sont là, les voitures ne vont pas disparaître avant très longtemps même si on arrête de les entretenir demain. Le choix de la voiture a été fait fin 40 en France le changement se fera pas du jour au lendemain.
Mais par exemple en ramenant la production chez nous pour ce qu'on considérera comme indispensable, en organisant celle-ci pour que les travailleurs y est accès à pieds/ en vélo/en transport en commun ; en s'assurant que la distribution se fait à un distance raisonnable (50km? 100km) concernant le camion et par le train pour le reste et que la bouffe provienne de nouveau essentiellement d'une distance inférieur à 50 km comme c'était le cas en 1970 et quelques autres mesures de ce genre tu changes TOUT. . Mais pour ça il faut déboulonner les corrompus qui sont à la tête de nos états.

Ce que j'essaie de te dire depuis un bon moment maintenant c'est que les choix individuels sont totalement conditionné par l'organisation économique et sociale qui elle dépend de choix politiques qui eux même dépendent de l'optique de nos dirigeant (leur choix philosophique ou spirituel). Si leur optique change, leur choix aussi et donc les possibles de la population...

ah ben c'est sur qu'en interdisant dès maintenant toute production de fossiles, tu vas aussi assurer un retour rapide à l'agriculture de subsistance avec une forte diminution immédiate de la population - une bonne vieille famine comme en Ukraine dans les années 30 ou en Chine dans les années 60, voilà un bon exemple de choix politiques ayant agi sur les possibles de la population ...

Tu es incroyable! Quel lien entre ce que j'ai écris et ça? Et tu vas prétendre discuter de bonne foi après un truc pareil? Tu n'as pas de honte à être d"une mauvaise foi pareille? Mais tous sur ce forum te vois tel que tu es. Pour pouvoir continuer à tourner le dos à certaine réalité les gens comme Gilles sont prêt à n'importe quel contresens. Jusqu'où?

[phyvette]

...Jusqu'où ?

Comme le Pasteur Martin Niemöller : quand on viendra le chercher !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quand_ils ... s_chercher...

[GillesH38]

ah ben c'est sur qu'en interdisant dès maintenant toute production de fossiles, tu vas aussi assurer un retour rapide à l'agriculture de subsistance avec une forte diminution immédiate de la population - une bonne vieille famine comme en Ukraine dans les années 30 ou en Chine dans les années 60, voilà un bon exemple de choix politiques ayant agi sur les possibles de la population ...

Tu es incroyable! Quel lien entre ce que j'ai écris et ça? Et tu vas prétendre discuter de bonne foi après un truc pareil? Tu n'as pas de honte à être d"une mauvaise foi pareille? Mais tous sur ce forum te vois tel que tu es. Pour pouvoir continuer à tourner le dos à certaine réalité les gens comme Gilles sont prêt à n'importe quel contresens. Jusqu'où?

Y a aucune mauvaise foi ;le lien avec ce que tu as écrit, c'est que les évènements que j'ai rappelés ont vraiment existé, et ont été une vraie conséquence de politiques décidées au plus haut niveau par des gouvernements, qui pensaient de bonne foi que l'action publique pouvait faire le bien des populations - en les plongeant en fait dans la catastrophe. J'ai pas mentionné non plus le retour aux champs du Kampuchea démocratique.

Le petit problème annexe qui se pose dès que tu commences à penser que tu vas faire des trucs pour le bien de la population par la force, c'est de traiter le cas des gens de mauvaise volonté qui n'ont pas la même idée que toi sur ce qu'il faudrait faire. Du coup ils commencent à te mettre des bâtons dans les roues. Et comme en général ceux qui mettent en place ces politiques sont persuadés d'avoir raison et que leurs opposants ont tort, et sont aussi persuadés que l'enjeu est très grave et que c'est pour leur bien qu'il faut les forcer à faire ce dont ils n'ont pas envie, on met aussi en place un système efficace "d'élimination" des opposants. Je n'ai pas besoin de te donner des exemples, les périodes que je t'ai indiquées fourmillent aussi de bonnes suggestions pour y arriver.

Pour le fait de se débarrasser au plus vite des fossiles, ce n'est pas ce que tout le monde serine , où j'ai mal compris quelque chose ?

[GillesH38]

...Jusqu'où ?

Comme le Pasteur Martin Niemöller : quand on viendra le chercher !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quand_ils ... s_chercher...

C'était justement une époque où le gouvernement avait une idée très précise de ce qu'il fallait faire pour le bien de sa population, et de ce qu'il fallait éliminer pour y parvenir ...Eux aussi d'ailleurs avaient promis de " déboulonner les corrompus qui sont à la tête de nos états."

[mobar]

C'était justement une époque où le gouvernement avait une idée très précise de ce qu'il fallait faire pour le bien de sa population, et de ce qu'il fallait éliminer pour y parvenir ...Eux aussi d'ailleurs avaient promis de " déboulonner les corrompus qui sont à la tête de nos états."

C'est bien la preuve que les solutions ne viendront pas d'une soi-disant élite qui détient le pouvoir, qu'elle soi élue, imposée par l'argent ou par la force!

La seule solution qui puisse amener au consensus sur la marche à suivre serait une vrai démarche de démocratie directe avec des programmes élaborés par des assemblées représentatives des populations locales, régionales, nationales et mondiales
Pour que ce schéma se mette en place, d'après François Roddier il faudra en passer par l'effondrement, c'est probable, mais pas certain, une transition menée par une résistance auto-organisée devrait pouvoir aussi y parvenir

Les mouvements de contestation sans représentant qui voient le jour un peu partout dans le monde pourraient régler son compte à l'oligarchie plus vite qu'on le pense ... ou pas!

Le système ne se laissera probablement pas faire, ça risque de saigner sévère, surtout si les autistes s'accrochent au pouvoir

[GillesH38]

Le problème, c'est que la déplétion des fossiles touchera tout le monde indistinctement, les corrompus comme les honnêtes, les parlements comme les assemblées populaires, et que personne n'a la solution contre ça. Et que ceux qui prétendent l'avoir sont probablement le meilleur moyen d'accélérer la catastrophe.

[mobar]

Encore une question de temps, la déplétion n'est pas pour demain mais pour après demain!

On a au moins 50 ans de réserves dans le système actuel, une remise à plat des fondamentaux qui prendrait 10 voire 20 ans, peut sans problème doubler voire tripler la durée d'utilisation des fossiles et permettre la mise en place de nouveaux systèmes de gouvernance basés sur les EnR et de nouvelles économies compatibles avec les territoires et les aspirations des peuples

Les révolutions qui se sont produites dans le passé et qui ont duré moins de 10 ans, ont été récupérées, trahies, détournées de leurs ambitions originales probablement parce qu'elles ont été violentes, menées par des chefs qu'on a laissé diriger et dériver

Abattre le système en place ne suffira pas, il faudra en imaginer de nouveaux qui au niveau local à minima feront consensus et être capable de les décliner dans des environnements extrêmement différents

Il est probable que des effondrements se produiront, ceux qui les subiront ne pourront que s'en prendre à eux mêmes, ce sera parce qu'ils auront fait les mauvais choix ou pas fait de choix, ce qui revient au même

Ce qui est sur c'est qu'on ne réglera pas les problèmes avec les recettes, les outils et les politiques du passé, faudra changer complètement de logiciel, de matériel et de personnel, radicalementl!

Un peu comme l'analyse de Jean Ziegler le suggère

Réformer le capitalisme financier globalisé est-il une solution ?
On ne peut pas humaniser, améliorer, réformer un tel système. Il faut l’abattre. Aucun des systèmes d’oppression précédent, comme l’esclavage, le colonialisme, la féodalité, n’a pu être réformé. L’oppression ne se réforme pas.

https://www.liberation.fr/debats/2018/0 ... ie_1676540

[GillesH38]

Encore une question de temps, la déplétion n'est pas pour demain mais pour après demain!

On a au moins 50 ans de réserves dans le système actuel,

ben ça ça veut dire que la déplétion est pour aujourd'hui, si par déplétion tu entends "début de la décroissance" et non pas "fin de la décroissance".

Et tous les philosophes semblent etre dans le déni du fait qu'il n'y aura pas de remède. Encore une fois, la déplétion des fossiles est l'équivalent du vieillissement des individus. Tu peux essayer de diminuer ses impacts, tu ne peux pas l'éviter.

[mobar]

Ne fait pas l'idiot,
La déplétion c'est la baisse de la production qui suivra le pic fossile
Le pic de production de fossiles, il est pour dans 10 ans, 20 ans ou même 50 ans selon ce qu'on décidera d'investir en moyens de prospection, de production, de raffinage ...
Il n'y aura même probablement pas de pic marqué mais un plateau qui prendra fin parce que les fossiles seront abandonnés à leur sort et remplacés

Et la fin de ce plateau on peut raisonnablement la provoquer dans 20 ans voire moins si on investi les centaines de milliards gaspillés
- en production d'engins de guerre,
- en investissement dans le spatial,
- en constructions pharaoniques de villes tentaculaires,
- en production d'objets à l'obsolescence programmée,
- en publicités ineptes pour des biens que personne n'a demandé ...

Le pétrole c'est comme un cheval, lorsqu'il est trop vieux ou qu'il est mort, tu l'enterres et tu te choisis une autre monture!

[GillesH38]

Ne fait pas l'idiot,
La déplétion c'est la baisse de la production qui suivra le pic fossile
Le pic de production de fossiles, il est pour dans 10 ans, 20 ans ou même 50 ans selon ce qu'on décidera d'investir en moyens de prospection, de production, de raffinage ...

ce qu'oh "décidera" d'investir dépend de ce que les gens pourront acheter. Si pour etre rentable, ça demande d'être vendu tellement cher que ça fait baisser la demande, personne ne "décidera" de le faire. Le pétrole de schiste est déjà à la limite de cette rentabilité, peut être sous-rentable, il n'y aura plus beaucoup de cartouches derrière.

Il n'y aura même probablement pas de pic marqué mais un plateau qui prendra fin parce que les fossiles seront abandonnés à leur sort et remplacés

Et la fin de ce plateau on peut raisonnablement la provoquer dans 20 ans voire moins si on investi les centaines de milliards gaspillés
- en production d'engins de guerre,
- en investissement dans le spatial,
- en constructions pharaoniques de villes tentaculaires,
- en production d'objets à l'obsolescence programmée,
- en publicités ineptes pour des biens que personne n'a demandé ...

bah si on arrête de faire tout ça, c'est pas la peine d'investir dans l'énergie puisqu'elle ne sert qu'a faire tout ça...
ca revient à faire de la décroissance, mais ça ne se fera pas volontairement. Tu peux toujours imaginer l'humanité que tu aimerais, mais elle est comme elle est, pas comme tu aimerais qu'elle soit. Et l'humanité comme elle est, elle a fait tout ça et elle continuera de le faire.

La déplétion arrivera bien plus vite que tout ce que tu peux imaginer pour la changer, et en plus elle arrivera avec certitude, elle.