Conscience, croyance et organisation sociale

[LeLama]

@Lelama: puisque tu bosse sur les math, pour le sujet de la retraite par point....ne te semble t il pas curieux que personne ne soulève le fait que macron veut simplement faire passer un modèle complexe actuel ( du moins à tendance complexe au sens système non linéaire, auto-organisé) à un système simplifié linéarisé. Ce qui augmenterait son instabilité....Son seul intéret étant de disposer d' une seule manette pour controler l' ensemble.
De plus, ces manettes ne lui étaient que peu accessibles puisque négociées par les acteurs sociaux de chaque branches, en fonction des spécificité de chacune et des évolutions conjoncturelles.
Je crois que fillon avait dévoilé naguère ce tour de passe passe du transfert de pouvoir.

Je dois avouer que je ne comprends pas ce que le gouvernement veut faire. Soit il enterine les positions actuelles dans le calcul des points, et ca enleve toute flexibilité au systeme. Soit il sort par le haut en ajoutant des avantages a ceux qui n'en ont pas, et ca coute un bras. Soit il sort par le bas, et la France est dans la rue.

Je suis d'accord avec toi que par points, ce sera davantage instable, surtout politiquement. Au lieu de pouvoir attaquer les pbs par petits bouts, le gouvernement touchera a la revalorisation du point, et chaque petite erreur d'appreciation sur les attentes de la population se traduira par la france entiere dans la rue.

[LeLama]

Comme je l'ai déjà dit, débarrassez vous de la télé.
Perso j' ai fait ça en 2011.

LeLama as tu encore la télé ?

Non, je n'ai pas la télé. Je n'écoute plus trop la radio non plus. Je prefere lire des livres et echanger sur des forums. Je trouve que la plupart des personnes ont des choses intelligentes et personnelles à dire, et je trouve que c'est plus instructif que le pret-a-penser médiatique.

[GillesH38]

Stupide car coté de la plaque. Sais tu ce que cela signifie? Hors sujet dis autrement. Tu me réponds sur quelque chose que je ne dis pas ce qui constitue ta tactique rhétorique préféré. Mais c'est tout ce que c'est de la tchatche. Je ne dis pas qu'une action sur la justice aura forcément un effet sur la pauvreté et inversement. Je dis qu'aujourd'hui, ici, se battre contre la pauvreté c'est une question de justice. Si tu ne comprends pas en quoi je peux sans doute rien pour toi.

désolé mais ce n'est pas du tout ce que tu as dit. Ce que tu as dit c'est :

Et la justice ne contredit pas le fait de réduire la consommation, en fait elle l'exige.

ce qui n'est absolument pas la même chose que

Je dis qu'aujourd'hui, ici, se battre contre la pauvreté c'est une question de justice.

Evidemment se battre contre la pauvreté n'exige nullement de réduire la consommation. Ceux qui ont le plus réduit la pauvreté dans le monde ces dernières décennies, ce sont les chinois, et, bien évidemment, en augmentant fortement leur consommation, pas en la réduisant - ce qui parait quand meme évident quand on veut réduire la pauvreté non ?

https://solidariteetprogres.fr/document ... chine.html

comme je disais, le plus stupéfiant dans ces histoires, c'est de voir à quel point des gens plutot intelligents et instruits sont capables de se forger des représentations totalement déconnectées de la réalité, d'émettre des affirmations absurdes avec assurance, et de. résister de toutes leurs forces quand on leur met devant les yeux l'absurdité de leurs assertions.

Juste une remarque tu "préconises pas" tu affirme sans preuve que tous penses comme toi car tu l' "observes". Mais bien sur ton observation à toi n'est en rien biaisé. Ce sont tout les autres qui sont idéologique toi bien sur jamais.

si je suis biaisé , tu n'as qu'à répondre à la question très simple que je te posais : Quelle proportion de revendications, de manifestations, de grèves, ne reviennent pas à demander plus d'argent, soit pour soi même, soit comme dépenses de l'état (services publics, subventions, investissements , etc ...) ?

et lesquelles ?

Connais-tu Friot? Lorsqu'il préconise le salaire sociale tu crois que c'est juste une façon de demander davantage de pognon? Ou ça a un une tout autre ampleur? La question restera le pognon tant qu'on est enfermé (comme toi) dans le récit capitaliste. Quand on est sorti il s'agit de tout autre chose. Mais c'est manifestement trop dur pour ta petite imagination.

tu n'as absolument pas répondu à la question que je te posais ...après si tu veux me convaincre que des tas d'esprits brillants sont capable de soutenir des absurdités, comme je te disais, j'en suis convaincu, c'est même ça qui m"étonne le plus.

[GillesH38]

Va expliquer aux gilets jaunes qu'on va mieux partager, mais qu'ils gagneront moins à la fin, je suis sur qu'ils vont adorer !

Je pense que la plupart des gens, qui font parties des 90% les moins riches ne sont pas contre le fait de perdre 10% de leur revenu, si par ailleurs les 10% les plus riches perdent 50% ou 80% de leur revenu.

ah bon? on a pas du voir et lire les mêmes reportages sur les gilets jaunes alors.

Tu crois vraiment que la famille qui voit arriver avec angoisse la fin du mois et se demande ce qui va lui rester pour faire ses courses, si elle pourra offrir des cadeaux à ses enfants, ou se résigne à ne pas partir en vacances, elle passe du temps à évaluer ce que gagne en moyenne les 10 % les plus riches, et suivant le résultat, va être ou non satisfait de son sort ? (Personnellement j'ignore totalement ce que gagne en moyenne les 10 % les plus riches ...)

Il y avait des dispositifs permettant cette redistribution,

décidément il y a un blocage psychologique profond pour ne pas comprendre ce que je dis. Si tu fais de la redistribution, c'est bien que tu estimes que les plus pauvres doivent gagner plus d'argent non? sinon quelle est la raison et l'intérêt pour redistribuer ?

y compris en cas de déflation (redistribution de la baisse de revenu), insuffisants et qu'il aurait fallu développer, mais ils sont supprimés les uns après les autres, pour les remplacer par des dispositifs qui font l'inverse : garantir le revenu des plus riches, en faisant porter l'effort de réduction du gateau au plus pauvres ou à ceux qui ont un revenu médian.

Voilà le coeur du problème aujourd'hui.

c'est ce que je dis. Si on considère l'inégalité comme un problème, c'est un problème pour ceux qui n'ont pas assez d'argent, pas pour ceux qui en ont trop. Ca veut bien dire que l'argent n'est pas comme la grippe : on souffre de ne pas en avoir, pas d'en avoir.

C'est quand meme élémentaire comme remarque non, alors pourquoi ça vous offusque autant de le reconnaitre ?

Et encore une fois, si les gens souffraient vraiment d'avoir trop d'argent, la solution serait très simple, parce que c'est bien évidemment bien plus facile de perdre de l'argent que d'en gagner.

J'ai bien pigé que tu considères que la société doit être basés uniquement sur des fonctionnement simple en tout ou rien : tout le monde veut de l'argent tout le temps quel que soit son revenu, et une contrainte sur les plus riches doit forcément impliquer une contrainte sur les plus pauvres.

ah bon? alors tu as "bien pigé " quelque chose que je n'ai absolument pas dit , encore une fois ! je n'ai absolument pas dit qu'une contrainte sur les plus riches "devait" impliquer une contrainte sur les plus pauvres, ou as tu lu ça ? je n'ai non plus prôné aucun programme politique ni ce qu'il faudrait faire pour les inégalités, j'ai mes idées la dessus mais je n'en ai pas du tout parlé ici , je ne vois pas où tu as lu ça.

Tu sors cette règle du chapeau, tu n'envisages aucune nuance. Alors qu'il n'y a aucun problème à mettre en place des nuances avec des seuils dans tous les sens, aucune loi physique n'impose que les plus riches doivent conserver leur revenu quand le gateau baisse (mais on sent bien que tu aimerais l'insinuer en filigrane).

absolument pas, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit ni ce que j'ai pensé, et je n'ai émis aucune "règle". Encore une fois ce serait mieux si vous citiez ce à quoi vous répondez au lieu de répondre à des choses que vous avez inventées.

[GillesH38]

Ben voila. on tombe d'accord. Le truc, c'est que tu veux en faire qq chose d'objectif, ou scientifique, mais ce n'est pas le cas. Il y a des gens qui vont penser que c'est positif d'avoir toujours plus d'argent, et d'autres non. Quand tu dis, l'argent, c'est toujours positif, tu projettes ta propre representation subjective en etant persuade' qu'elle est universelle.

ce n'est pas "ma représentation subjective", c'est ma représentation de ce qu'est la subjectivité de NOTRE société. Ce n'est pas moi qui passe mon temps à acheter des gadgets dans les magasins, qui fais la queue pour le nouvel iPhone, ou qui regarde à la chaine des c..ies à la télé, je constate juste que c'est un fait dans notre société, c'est tout. Et la constatation de ce fait EST objective.

Après vous pouvez toujours imaginer que la psychologie de notre société changera comme par miracle bien avant que les contraintes économiques ne l'y poussent , mais moi j'estime bien plus probable que ça se fera en sens inverse, c'est tout.

Encore une fois et je l'ai déjà dit, c'est le futur de l'histoire de notre société qui dira si j'ai eu raison ou pas, ce n'est pas votre avis actuel .

Tu dois admettre que ta representation est du culturel pur. Il n'y a rien d'objectif dans ta position. Dans certaines societés, le mot croissance n'a pas même d'analogue. La recherche de croissance ou l'envie d'avoir plus n'est pas un fait humain universel. Les sociétés traditionnelles sont plutot basees sur le don et le contre-don que sur des quantités monetaires qu'on accumule. Ta vision est une construction culturelle de notre societe occidentale, basé sur le commerce, l'equivalence monétaire pour chaque chose, et l'envahissement publicitaire.

bien évidemment, et la raison est tout à fait compréhensible. Une croissance en physique n'est nullement un état stable comme les économistes actuels veulent nous faire croire. C'est juste un déséquilibre, qui signifie que l'état stationnaire n'a pas encore été atteint. Ce qui n'était pas le cas dans les sociétés traditionnelles, qui avaient largement eu le temps de relaxer vers une mode de vie quasi-stationnaire (chaque humain mourant à peu près dans la même société où il était né). Le monde moderne est en déséquilibre simplement parce que l'invention technique et la capacité d'utiliser les fossiles ont tellement élevé la limite de l'état stationnaire qu'on a eu besoin de plusieurs siècles pour s'en approcher - malheureusement pour nous, la décroissance des stocks fossiles fera que la courbe de croissance de relaxation vers un état stationnaire asymptotique va intersecter la courbe de décroissance de cet état stationnaire soutenable, ce qui fera qu'on ne sera JAMAIS à l'état stationnaire, contrairement aux sociétés fondées sur du renouvelable. Il n'y a rien de moral ni d'amoral là dedans, c'est juste une conséquence simple de la dynamique des systèmes.

Tu dis par exemple que tu aimes chanter. Et bien tu aurais pu passer davantage de temps a chanter, travailler moins, gagner moins d'argent et dépenser moins. Mais tu n'as pas fait ce choix. Tu as agi par mimetisme ( comme nous tous, ce n'est pas une critique) et tu as fait ce que la société attendait de toi. En fait,il n'existe aucun choix libre. Nous vivons en interaction avec les autres constamment et nous portons constamment le désir des autres. La valorisation de l'argent est un fait culturel de notre société, donc forcément c'est un choix majoritaire, qui s'impose par mimétisme. Mais il y a des centaines de milliers de personnes en France qui font le choix minoritaire de ne pas chercher a gagner davantage et qui sont satisfaites de ce qu'elles ont, voire qui s'efforcent de vivre simplement par choix philosophique.

je te signale que j'ai dit exactement la même chose au-dessus, chacun fait ses choix par rapport à ce qu'il a envie de faire ou de ne pas faire. Mais si j'ai choisi un métier qui me plaisait (y a pas que le chant qui me plait), en revanche je n'ai rien fait pour déterminer la valeur de l'indice d'un prof de fac, ni celle du point d'indice. Ces valeurs ont été fixées par les capacités de la société à payer ses enseignants, et in fine de sa richesse globale. Et la richesse de la société, elle est le fruit de milliers d'améliorations techniques qui ont été faites par des milliers de gens qui cherchaient à produire des aliments, des machines, des produits, à un meilleur cout, pour gagner plus d'argent. Donc même si individuellement tu ne cherches pas forcément à gagner plus d'argent, tu ne peux pas empêcher que le salaire que tu gagnes est in fine déterminé par la société globale qui t'entoure , et qui a progressé par les efforts de tous ceux qui voulaient en gagner plus. La publicité n'est que très secondaire dans toutes ces amélioration techniques d'ailleurs.

[nemo]

Stupide car coté de la plaque. Sais tu ce que cela signifie? Hors sujet dis autrement. Tu me réponds sur quelque chose que je ne dis pas ce qui constitue ta tactique rhétorique préféré. Mais c'est tout ce que c'est de la tchatche. Je ne dis pas qu'une action sur la justice aura forcément un effet sur la pauvreté et inversement. Je dis qu'aujourd'hui, ici, se battre contre la pauvreté c'est une question de justice. Si tu ne comprends pas en quoi je peux sans doute rien pour toi.

désolé mais ce n'est pas du tout ce que tu as dit. Ce que tu as dit c'est :

Et la justice ne contredit pas le fait de réduire la consommation, en fait elle l'exige.

ce qui n'est absolument pas la même chose que

Je dis qu'aujourd'hui, ici, se battre contre la pauvreté c'est une question de justice.

Evidemment se battre contre la pauvreté n'exige nullement de réduire la consommation. Ceux qui ont le plus réduit la pauvreté dans le monde ces dernières décennies, ce sont les chinois, et, bien évidemment, en augmentant fortement leur consommation, pas en la réduisant - ce qui parait quand meme évident quand on veut réduire la pauvreté non ?

En effet ce n'est pas la même chose et je n'ai pas prétendu que cela l'était mais comme tu comprends rien à ce qu'on te dis... Je parle dans un cas de la consommation globale (exemple remplacer les camions par des trains) dans l'autre de s'attaquer à la misère (plutôt qu'à la pauvreté en fait) afin que tous vivent dans des conditions dignes (que tout le monde puisse se chauffer et se nourrir convenablement par exemple).
Mais pourquoi tu parle de "forte" augmentation? Ce qui doit changer a moins à faire avec la consommation directe pour des tas de gens que de bouleversement du mode de vie. Mais quand on a que le logiciel" consommation" dans la tête...
Et tu es ridicule dans ta façon de repousser tout ce qui entre pas dans tes cases.

[nemo]

Après vous pouvez toujours imaginer que la psychologie de notre société changera comme par miracle bien avant que les contraintes économiques ne l'y poussent , mais moi j'estime bien plus probable que ça se fera en sens inverse, c'est tout.

Pourquoi "par miracle"? La révolution c'est cela un changement globale de mentalité. Avant la grande révolution les gens se vivaient comme étant destiné à leur classe sociale. Le destin de certain est d'être un serf, d'autre sont destiné à être noble. Dieu en a décider ainsi. Et la révolution passe par là et en sort "Liberté, Egalité, Fraternité". Tu appelles ça un miracle? Moi pas. Je ne me prononce pas sur la probabilité ou pas d'un changement d'une ampleur comparable dans les années à venir pour le fonctionnement global du système. Ce qui est certain en revanche c'est que la nouvelle mentalité se répands. Suffit d'avoir des yeux pour le voir. Cela restera marginal jusqu'à ce que le Grand Pic Oil (avatar du grand méchant loup apparemment) nous tombe dessus? Peut être. Ou pas.

[nemo]

Après vous pouvez toujours imaginer que la psychologie de notre société changera comme par miracle bien avant que les contraintes économiques ne l'y poussent , mais moi j'estime bien plus probable que ça se fera en sens inverse, c'est tout.

Pourquoi "par miracle"? La révolution c'est cela un changement global de mentalité. Avant la grande révolution les gens se vivaient comme étant destiné à leur classe sociale. Le destin de certain est d'être un serf, d'autre sont destiné à être noble. Dieu en a décider ainsi. Et la révolution passe par là et en sort "Liberté, Egalité, Fraternité". Tu appelles ça un miracle? Moi pas. Je ne me prononce pas sur la probabilité ou pas d'un changement d'une ampleur comparable dans les années à venir pour le fonctionnement global du système. Ce qui est certain en revanche c'est que la nouvelle mentalité se répands. Suffit d'avoir des yeux pour le voir. Cela restera marginal jusqu'à ce que le Grand Pic Oil (avatar du grand méchant loup apparemment) nous tombe dessus? Peut être. Ou pas.

[kercoz]

Après vous pouvez toujours imaginer que la psychologie de notre société changera comme par miracle bien avant que les contraintes économiques ne l'y poussent , mais moi j'estime bien plus probable que ça se fera en sens inverse, c'est tout.

Pourquoi "par miracle"? La révolution c'est cela un changement global de mentalité.

Là dessus, Gilles a plus que raison. La sociologie nous montre que les comportements sont rigides et qu' en cas de bug, on privilégie la sécurité avant la liberté, l' agressivité, l' égoïsme avant l' altruisme...On remarque d'ailleurs que lors de période des lus hard, l' altruisme ne se pouvait porter que par le religieux...l' irrationnel.
La logique veut qu'en cas de décroissance subie et violente, ceux qui ont le pouvoir voudront conserver leur mode de vie "à minima" et seront près à tout pour celà, tout comme les flics qu'ils seront obligés d' utiliser pour faire inter-face ...La décroissance sera bien plus inégalitaire que ne l' a été la croissance. ...Seule les solutions isolées et auto-organisées pourront ( peut être, suivant le modèle) réduire ou échapper à cette coercition.

[nemo]

Après vous pouvez toujours imaginer que la psychologie de notre société changera comme par miracle bien avant que les contraintes économiques ne l'y poussent , mais moi j'estime bien plus probable que ça se fera en sens inverse, c'est tout.

Pourquoi "par miracle"? La révolution c'est cela un changement global de mentalité.

Là dessus, Gilles a plus que raison. La sociologie nous montre que les comportements sont rigides et qu' en cas de bug, on privilégie la sécurité avant la liberté, l' agressivité, l' égoïsme avant l' altruisme...On remarque d'ailleurs que lors de période des lus hard, l' altruisme ne se pouvait porter que par le religieux...l' irrationnel.
La logique veut qu'en cas de décroissance subie et violente, ceux qui ont le pouvoir voudront conserver leur mode de vie "à minima" et seront près à tout pour celà, tout comme les flics qu'ils seront obligés d' utiliser pour faire inter-face ...La décroissance sera bien plus inégalitaire que ne l' a été la croissance. ...Seule les solutions isolées et auto-organisées pourront ( peut être, suivant le modèle) réduire ou échapper à cette coercition.

Il y a des changements globaux de mentalités parfois en des temps historiquement très court (quelques années, 2/3 décennies parfois) après parler en terme d'altruisme est de toute façon une erreur. C'est pas de cela qu'il s'agit mais de changer ce qui constitue le centre de nos choix, ce qui est considérer comme désirable. Et il suffit de voir la façon dont l'individualisme c'est installé en un temps assez court finalement. Des raisons de croire que ce qui s'est fait dans un sens ne pourrait pas se faire dans l'autre?

[GillesH38]

]N'importe quoi. Cela dépend du contenu culturel cela devrait être évident. L'individualisme occidental est vecteur de consommation mais ce n'est pas le seul. Il y a bien d'autre vecteur de la consommation et le principal reste le capitalisme et de façon générale la compétition. Or le Japon et la Corée sont des société capitaliste qui sont partit prenante de la compétition internationale. Mais lorsque le contenu culturel va contre la consommation elle est impacté. C'est ce qui se passe individuellement et à petite échelle pour le moment vu que toute les sociétés ont été conquises par le capitalisme à quelque petite niche près.

une société c'est un ensemble global, ça ne veut rien dire "une société conquise à quelques petites niches près", tu as toujours des individus qui vivent en marge de la société, ça ne change pas la société. C'est toi qui a donné l'exemple du Japon ou de la Corée comme des sociétés avec des "valeurs" différentes, et maintenant tu dis que non finalement elles ont les mêmes - donc c'est quoi pour toi les sociétés qui n'ont pas les valeurs capitalistes, et quelles sont les perspectives qu'elles se mettent à répandre leurs valeurs dans le monde entier avant que la déplétion fasse ses effets pour réduire de toutes façons la consommation ?

[mobar]

tu mets dans les "collabos" les centaines de millions de chinois qui sont juste sortis de la misère absolue ?

Ceux là et les autres, ils ne font que hâter le moment de la transition
La misère absolue des millions de chinois, indiens et autres exploités ... elle est le résultat de l'incapacité de leurs sociétés à gérer ses populations et leurs consommations
La misère absolue n'est pas une donnée d'entrée, c'est le résultat d'un processus de développement conscient et souvent voulu

[GillesH38]

La misère absolue n'est pas une donnée d'entrée, c'est le résultat d'un processus de développement

la misère absolue est le résultat d'un processus de développement ? euh mais les chinois qui vivaient dans la pauvreté absolue étaient ceux qui vivaient en gros comme au Moyen Age dans des villages sans électricité ni eau courante, donc qui n'avaient PAS connu de processus de développement !

vraiment compliqué de discuter rationnellement face à des phrases pareilles ...

[mobar]

Le processus de développement des sociétés actuelles il s'est enclenché il y a plus de 10 000 ans quand Sapiens s'est sédentarisé et à inventé l'agriculture, l'élevage, le langage, les nombres, le droit, la monnaie et tout le reste

L'électricité, l'eau courante, la semaine de 40 heures, les congés payés ... ce sont des résultats de ce processus, l'esclavage, la guillotine, la kalachnikov aussi

Quand un processus de développement s'enclenche les voies qui sont développées sont de la responsabilité des humains qui les développent
Pas une fatalité non plus, l'épuisement des ressources, on l'a décidé et on continue à le décider!

http://www.education-populaire.fr/prise ... ncipation/

C'est toute la différence entre les approches "libérales" et "socialistes"
Pour paraphraser Jacques Généreux :
- Il s’agit , pour les libéraux, de construire la bonne société par la liberté
- Il s'agit, pour les socialistes, de construire la liberté par la bonne société

La constitution biologique, la psychologie des humains se sont forgées (des millions d'années durant) et se sont stabilisées dans le cadre petites communautés de chasseurs cueilleurs."

http://neomoderne.fr/news/le-socialisme ... xtrait-n-3

[GillesH38]

bon là on est dans l'alignement de phrases sans aucun lien logique entre elles, je ne sais pas du tout où tu veux en venir. L'épuisement des ressources n'est pas pour demain mais on était bien mieux au paléolithique, ok ... ben écoute retournes-y au paléolithique, tu nous enverras des nouvelles par tam-tam puisque tu ne pourras plus poster sur internet !