Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 04 janv. 2020, 16:25

nemo a écrit :
04 janv. 2020, 15:31
GillesH38 a écrit :
04 janv. 2020, 07:04
Si ça ne marche pas pour le pétrole, ça a peu de chances de marcher pour le charbon.
Je vois pas ce qui te permet de dire ça, au contraire l'histoire montre que quand le pétrole est un problème on se rabat sur le charbon qui est plus abondant. Au passage on a pas besoin de monter à 5000Gt (qui sont en effet très improbable) pour avoir un problème climatique.
et pourquoi on va pas taper dans le pétrole non conventionnel plutot, puisque les réserves sont aussi bien plus grandes ?
Je parle de changer VOLONTAIREMENT l'organisation de nos société pas des changements contraint dont tu as parlé.
moi je ne te parle pas de l'organisation de nos sociétés, je te parle de l'approvisionnement en énergie. Avec ça, propose l'organisation que tu veux, et essaye de convaincre les électeurs, mais vu que je n'en ai jamais parlé, je ne vois pas ce qui te permet de dire ce que je pense.
Avec une confusion maintenu entre la baisse contrainte de la consommation de fossile qui bien sur si elle se fait brutalement sera catastrophique et la baisse volontaire qui est la seule solution pour éviter la catastrophe.
ben vas y va convaincre la population mondiale de la baisser volontairement, qu'est ce que tu veux que je te dise ? ça va etre de ma faute si les chinois ou les indiens se développent peut etre ?
On estime le nombre d'espéce à 10 milllions (dont moins de 20% sont recensés) avec plus de 25 000 espèces qui disparaissent par an. Combien de temps avant que tu considéres qu'il y a un problème?
merci c'est les chiffres que je demandais sur le fil qui a fermé, c'est quoi tes sources ?
ça voudrait dire donc environ 0,25 % par an. Et je suppose énormément là dedans de coléoptères de la foret amazonienne qui disparaissent avec leur habitat, dont personne n'a rien à carrer, mais ok, mettons que c'est triste, et donc tu proposes de faire quoi concrètement ?
D'après le wiki en 2013 le permafrost sibérien a relâché 17 milions de tonnes de méthane, contre moins de 4 million en 2006. Avec environ 500 million de tonnes relâcher par an ça fait une augmentation de près de 3% en 7 an, sachant que c'est typiquement le genre de chose qui peut s'emballer avec le réchauffment. Combien de temps avant que tu considéres que cela peut devenir un problème?
bon sur un total de 500 millions de t, qui ne fait que 25 % des GES, ça ne fait donc si je compte bien que moins de 1% des GES ... avant de déclencher une boucle de rétroaction avec ça il va falloir booster un peu !

c'est bien évidemment très inférieur aux incertitudes qu'on a sur les principales sources de GES, donc pas significatif pour le moment.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 04 janv. 2020, 17:53

mobar a écrit :
04 janv. 2020, 17:47
La teneur en eau de l'atmosphère, principal gaz à effet de serre, c'est plus de 12 000 Gigatonnes renouvelées en permanence tous les 10 jours
Et cette teneur a augmentée de 7% depuis 1850, soit 800 Gt
Les 500 millions de tonnes de CO2 anthropique, c'est du pipi de matou
nan c'est 500 millions de tonnes de méthane, le CO2 anthropique, c'est plutot presque 20 milliards de plus par an (après absorption océanique)
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Message par Remundo » 04 janv. 2020, 20:26

GillesH38 a écrit :
03 janv. 2020, 20:45
* Oui la combustion des fossiles produit du CO2 (environ 2 ppm de plus pour 10 GtC brulés)
c'est à peu près exact, on pourrait discuter sur le 2 ppm / 10 GtC
* oui le CO2 produit un réchauffement ( actuellement environ 0,1 °C pour 10 ppm de plus, soit 0,1 °C pour 50 GtC ) )
pour ce qui se passe maintenant, mais ça ne permet pas de prévoir le futur si des effets de seuil sont déclenchés.
* mais les modèles qui le prédisent sont cependant assez imprécis, essentiellement parce que des phénomènes importants comme la formation des nuages ou la circulation océanique sont mal connus et mal décrits, les modèles prévoyant une fourchette de sensibilités assez large (facteur 3)
Et que les modèles n'ont aucune idée précise des effets de seuil et de la dépréciation des puits de carbone naturels (comme l'océan et la végétation), les effets de couverture nuageuse n'étant même pas certains dans un sens ou dans l'autre.
* cependant, la comparaison des modèles avec les observations montrent que le réchauffement est plutot dans la fourchette BASSE des modèles (invalidant l'idée que des rétroactions positives importantes auraient été négligées, sinon on observerait plutot l'inverse)
les modèles peuvent raconter des fourchettes basses, en attendant, les 15 années les plus chaudes enregistrées sont post 2000 et on arrive à peine en 2020...
* si on suppose qu'on ne brulera essentiellement que les réserves fossiles connues, de l'ordre de 1000 GtC, qui devraient donner un pic de production de CO2 vers 2030, ça ne produira pas de réchauffement supérieur à 2,5°C si on extrapole les observations actuelles
Alors là t'es dans l'incantation... si la transition EnR n'est pas puissante, et il semble bien que ce scénario soit hautement probable d'ici 2030, on va taper dans les stocks fossiles et on passera facilement les 1000 GtC.
* c'est certes supérieur au seuil de 2°C affiché comme but des accords de Paris, mais rien n'indique que les problèmes posés par un RC de 2,5 °C soient insurmontables , et surtout supérieurs à ceux produits par la déplétion des fossiles, il n'est donc pas justifié de faire décroitre les fossiles plus rapidement que ce que la déplétion naturelle conduira, ce qui provoquera déjà de gros problème, et probablement sur le long terme la disparition de la civilisation industrielle (de toutes façons il est très improbable qu'on brule MOINS que les réserves prouvées).
Mais donc plutôt que de philosopher, il faut engager vivement la transition EnR qui permet à la fois de moins émettre de CO2 et d'amortir la déplétion inéluctable des fossiles
voilà 6 propositions qui me semblent simples à exprimer, à comprendre, argumentées par des faits et des chiffres, et qui constituent l'essentiel de mes conclusions sur le problème de l'énergie et du climat.
tes "conclusions" sont pour certaines des hypothèses grossières.
Il y a quelque chose que tu ne comprends pas là dedans ?
Comprendre le sens est aisé, savoir s'il est exact est plus ardu. Parfois il faut avouer qu'on ne sait pas.
Après tu peux ne pas être d'accord, penser qu'on va bruler bien plus de carbone que 1000 GtC, inventer des rétroactions puissantes que personne ne voit, etc, etc ... imagine ce que tu veux, mais moi j'estime que ces hypothèses sont très improbables.
Plutôt moins improbables que tes élucubration à 1000 GtC et aucun effet de seuil notable.
Tu peux être d'accord, ou pas, mais ne dis pas que je ce que je pense est difficile à suivre ! au contraire c'est le minimum le plus simple qu'on puisse tirer des connaissances actuelles , c'est à dire se baser sur les données de température et de CO2 observées actuellement, et sur les réserves estimées actuellement, je ne vois pas comment faire plus simple !!
Tu l'as dit bouffi : les connaissances actuelles. Les constructeurs de ponts aussi faisaient avec les connaissances actuelles, et puis soudain un effet de seuil "pas prévu par le modèle".

Je crois que nous sommes en matière de climatologie sur le changement climatique encore de larges ignorants, on ne saura vraiment que quand les conneries nous tomberont sur la tête... sauf peut-être celle de votre Eminence.

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Message par GillesH38 » 04 janv. 2020, 21:51

Remundo a écrit :
04 janv. 2020, 20:26
Plutôt moins improbables que tes élucubration à 1000 GtC et aucun effet de seuil notable.
bon alors vas y toi, si t'es pas d'accord avec les 1000 GtC, dis nous quel est le scénario qui te parait le plus probable, et quelle date de pic fossile tu privilégies , alors ? et tes effets de seuils, tu les vois arriver quand et pour quelle température ?

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par Remundo » 04 janv. 2020, 23:04

je vois plutôt des scénarios rouges.

mais tu seras mort quand ils auront lieu ou pas. Et moi je serai vieux, peut-être mort aussi.

Quant au forum oléocène... :roll:

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par energy_isere » 04 janv. 2020, 23:21

Remundo a écrit :
04 janv. 2020, 23:04

Quant au forum oléocène... :roll:
J'ai vu plusieurs forums mourir.

Ici on tient encore le coup.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 05 janv. 2020, 04:24

Remundo a écrit :
04 janv. 2020, 23:04
je vois plutôt des scénarios rouges.

mais tu seras mort quand ils auront lieu ou pas. Et moi je serai vieux, peut-être mort aussi.

Quant au forum oléocène... :roll:
cool, donc ce que tu estimes probable, toi, c'est un scénario où le pic des conventionnels n'aura aucun effet sur la production de fossiles, puisqu'on finit le siècle avec 3 fois plus de consommation de fossiles que maintenant, et ceci malgré la disparition totale des conventionnels (donc qu'on sera capable d'extraire 30 Gtep/an rien que avec des non conventionnels), un monde où grâce à l'amélioration continuelle de l'intensité énergétique, on sera 10 fois plus riches que maintenant par habitant, et un monde où le changement climatique n'a aucun impact visible sur la croissance économique et la population, vu que tout continue à monter régulièrement pendant le XXIe siècle sans aucun signe de rupture ? (malgré les fameux "effets de seuil" qui n'ont aucun impact visible donc !!)

remarque c'est normal avec 10 fois plus d'argent, je suppose que ça ne posera aucun problème d'installer des climatiseurs partout, des digues, des pompes, des usines de dessalement, bref même si il fait un peu chaud on aura largement de quoi vivre comme les riches Qataris actuels.

mais euh là j'ai une question bête ... pourquoi est ce que tu perds ton temps sur ce forum alors ?

et Phyvette, t'en penses quoi de tout ça ?
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par phyvette » 05 janv. 2020, 05:16

Oh c'est simple : on aura suffisamment de carbone fossile pour déréglé gravement et durablement le climat mondial. Et ça a déjà commencé.

Mais il n'y a pas suffisamment de carbone fossile pour maintenir durablement la société thermo-industrielle.
C'est fromage ET dessert !

C'est un effet de ciseaux ou il faut regarder les deux lames impérativement.
Toi dans ton programme en 6 propositions il y a bien des incertitudes que pourtant tu assènes comme vérités.
De fait tes 6 propositions, c'est (le pic, le pic, le pic ...) une paire ciseaux à une lame, c'est inutile.
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 05 janv. 2020, 07:46

phyvette a écrit :
05 janv. 2020, 05:16
Oh c'est simple : on aura suffisamment de carbone fossile pour déréglé gravement et durablement le climat mondial. Et ça a déjà commencé.

Mais il n'y a pas suffisamment de carbone fossile pour maintenir durablement la société thermo-industrielle.
C'est fromage ET dessert !
donc t'es pas d'accord avec Remundo, pas de scénario rouge ?

lequel alors considères tu comme le plus probable selon toi?
C'est un effet de ciseaux ou il faut regarder les deux lames impérativement.
Toi dans ton programme en 6 propositions il y a bien des incertitudes que pourtant tu assènes comme vérités.
aucunement, j'ai juste un avis, comme tout le monde, toi y compris. Je ne dis pas que j'ai raison, j'ai juste expliqué que mon avis était assez simple à comprendre. Simple à comprendre ne veut pas dire vrai. Quelqu'un qui pense que la Terre est plate, c'est simple à comprendre, mais c'est pas vrai. Les scénarios rouges sont simples à comprendre, mais on peut les considérer comme très improbables.

Donc il me semble que les 6 propositions sont simples à comprendre, si il y en a dedans que tu estimes fausses ou improbables, tu peux dire lesquelles, et on peut en discuter.

Du moins , quand on se conduit en adulte, pas comme un ado débile qui dit "ok boomer" quand il n'a plus d'argument.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par Remundo » 05 janv. 2020, 08:43

déjà débattu ailleurs,

il suffit qu'on aille taper dans le charbon et le gaz pour prolonger longtemps les émissions de CO2. Le pétrole conventionnel déclinera, et sera compensé par des énergies encore plus sales, et peut-être un peu d'EnR à la marge.

Le GIEC n'est pas dingo à proposer des scénarios impossibles.

on a même en réserve les hydrates de méthane océanique, on trouvera bien un moyen de les extraire, ça ne me paraît pas plus compliqué que d'aller chercher de l'offshore profond ou des veines de charbon de 20 cm... si ces hydrates ne s'extraient pas spontanément d'ailleurs par dégazage à cause du RC... mais là, ça sera super grave.

et +1 à Phyvette

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par parisse » 05 janv. 2020, 08:50

Si on regarde 15 ans en arriere, tout le monde ici aurait parie que le PO tous liquides serait passe en 2020, or ce n'est pas le cas. Donc, un peu de prudence s'impose sur la probabilite ou non des divers scenaris. La meme prudence s'impose sur l'ampleur du RC, si on poursuit a +2ppm/an, on arrive environ a 2* CO2 en 2100, soit +2.5 degres en global (ce qui veut dire environ +4 degres sur les continents) mais avec une incertitude assez grande.
En tout cas, il me semble clair qu'il y a assez de fossiles pour developper les EnR a grande echelle, au moins a l'echelle du siecle. Alors ca devrait etre la priorite, parce que ca repond aux deux risques, il est difficile de determiner aujourd'hui si l'un des deux risques est le plus grand.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 05 janv. 2020, 09:03

Remundo a écrit :
05 janv. 2020, 08:43
déjà débattu ailleurs,

il suffit qu'on aille taper dans le charbon et le gaz pour prolonger longtemps les émissions de CO2. Le pétrole conventionnel déclinera, et sera compensé par des énergies encore plus sales, et peut-être un peu d'EnR à la marge.

Le GIEC n'est pas dingo à proposer des scénarios impossibles.

on a même en réserve les hydrates de méthane océanique, on trouvera bien un moyen de les extraire, ça ne me paraît pas plus compliqué que d'aller chercher de l'offshore profond ou des veines de charbon de 20 cm... si ces hydrates ne s'extraient pas spontanément d'ailleurs par dégazage à cause du RC... mais là, ça sera super grave.
ben si la consommation continue à croitre comme dans le scénario rouge, je ne vois pas pourquoi c'est super grave. Si tout le monde a en moyenne trois fois plus de fossiles et est 10 fois plus riche, je pense qu'il n'y a aucun problème pour faire face à tous les évènements climatiques, déjà les pays riches sont assez bien équipés, mais là ils seraient encore plus riches, et les pauvres actuels seraient plus riches que les riches actuels !

tu imagines tout ce que tu peux faire avec 10 fois plus d'argent que ce que tu gagnes maintenant ?
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par batista » 05 janv. 2020, 09:15

10 x plus d'argent ! :wtf: finalement je vote Remundo président. Désolé gilles.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 05 janv. 2020, 09:15

Remundo a écrit :
05 janv. 2020, 08:43
Le GIEC n'est pas dingo à proposer des scénarios impossibles.
ah ouais ?

https://climatenexus.org/climate-change ... -scenario/

There is a scientific debate about whether RCP 8.5 is a plausible and accurate representation of the concentrations of atmospheric carbon that would be reached on the business as usual path. Some scientists argue that RCP 8.5 may in fact under-estimate future concentrations of atmospheric carbon on the business-as-usual path. Meanwhile, other scientists describe RCP 8.5 concentrations as unlikely, yet plausible, on the business-as-usual path and note that RCP 8.5 is consistent with the current pace of global emissions. And yet other scientists find that the anthropogenic emissions usually associated with RCP 8.5 (e.g. a significant growth in coal-fired power) are very unlikely as that would run counter to current trends in the energy sector.
donc tout le monde n'est pas d'accord manifestement.

Et est ce que tu as bien réalisé que ceux qui élaborent les scénarios sont les mêmes économistes dont Nemo dit qu'ils font n'importe quoi ?
Nemo a écrit :ouais sauf que ce genre d'estimation est totalement bidon, fruit d'économiste "bussiness as usual" qui d'ailleurs ne reconnaissent pas la déplétion. Une fois de plus je vous renvois à Jancovici.
en fait je voulais faire un sondage, mais en regardant de plus près ce graphique , je m'aperçois qu'il a un petit problème, ce graphique. Le petit problème c'est que le chiffre indiqué à la fin est censé représenter le forçage radiatif en 2100, or ça n'a pas l'air de coller avec les intégrales. Par exemple la courbe vert clair et la courbe vert foncé paraissent très proches mais le forçage à la fin est sensiblement différent (2.6 contre 3.4), l'écart entre le vert clair et le marron semble plus important que l'écart entre le marron et le noir, alors que les écarts en forçage sont respectivement de 1.1 et de 1.5, et celui entre le noir et la première courbe rouge encore plus important alors que l'écart n'est que 1.

Bref, je suspecte qu'ils ont encore fait n'importe quoi, va falloir regarder ça de plus près, pfffff .....
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 05 janv. 2020, 09:15

batista a écrit :
05 janv. 2020, 09:15
10 x plus d'argent ! :wtf: finalement je vote Remundo président. Désolé gilles.
je te comprends :)
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