Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

en tout cas, toi t'es une machine à blablater,

et ce qu'il en ressort, ça doit être proche de zéro pour préparer le futur.

Bonne nuit Votre éminence.

oh la détrompe toi. Je me sens plutot pas mal, j'ai une maison avec un grand jardin dont je peux facilement étendre le potager si besoin, j'habite prés d'une gare électrifiée, dans une petite ville calme et tranquille, au bas de montagnes qui servent de stockage d'eau naturel en hiver (et qui permettent d'aller facilement chercher de la fraicheur en cas de grosses chaleurs en été !) , j'ai un chauffage de type PAC mais avec une cheminée qui chauffe tres bien (à buches, pas à granulés, donc qui fonctionne sans électricité) avec du bois en abondance aux alentours... franchement je me vois pas trop mal en cas d'effondrement . Bonne nuit !

[GillesH38]

Le problème, c'est que les débats sur le climat occupent tout l'espace et plombent même la transition vers les EnR, alors que le changement climatique n'a rien à voir dans l'histoire et que même s'il avait à y voir pour des pouillèmes nous ne pourrions rien changer à l'évolution des climats

La transition vers les EnR aurait du s'imposer dès que les fossiles ont été exploités ... leur nature de fossiles non renouvelables les condamnaient à disparaitre depuis le début

Mais les EnR sont un leurre, l'électricité ne sert que pour faire fonctionner des appareils hautement technologiques qui sont de toutes façons impossibles à fabriquer sans fossiles. Les EnR ne feront que prolonger de 5 ou 10 % la durée de vie des fossiles, c'est tout, elles ne s'y substitueront jamais . Notre mode de vie s'éteindra avec les fossiles, profitez de la chance que vous avez eu de vivre dans le monde le plus riche qui aura jamais existé sur Terre, et ne vous prenez pas la tête avec vos descendants, ils s'habitueront à leurs conditions de vie comme tous les hommes l'ont fait avant eux.

[mobar]

Depuis que l'homme existe, le niveau de vie moyen n'a cessé de progresser vers plus de confort, de sécurité, de qualité, de complexité ...
Si un changement se produit à la fin des fossiles, ce sera une inversion de la croissance démographique qui ramènera la population mondiale à des niveaux qui rendront compatibles niveau de vie/consommation et potentiel de production de la planète
Je ne crois pas du tout à une régression qui nous ramènerait durablement au stade préindustriel ou antérieur, ça ne s'est jamais vu
Les savoirs accumulés grâce à la révolution industrielle ne disparaitrons pas dans un effondrement, ils resteront disponibles pour remplacer complétement les fossiles et d'ailleurs, ils les remplacent déjà à des couts économiques qui ne cessent de baisser et d'améliorer leur compétitivité

La transition est enclenchée, sa dynamique n'est freinée que par une disponibilité et un flux de fossiles bien supérieur à ce que l'on n'accepte de considérer chez les pikistes et les zécolos

Mais ceux ci finiront par voir la transition s'effectuer ... enfin leurs enfants

[GillesH38]

Depuis que l'homme existe, le niveau de vie moyen n'a cessé de progresser vers plus de confort, de sécurité, de qualité, de complexité ...

et depuis que l'Univers existe, rien n'a jamais éternel. D'abord ce que tu dis est faux, le monde a connu des périodes de décroissance, tous les empires se sont écroulés à un moment ou à un autre. Ce que tu dis n'est que la myopie de celui qui monte en regardant ses pieds . Ce n'est pas parce qu'on est encore dans la phase croissante (ou plus exactement vers le maximum) de la civilisation thermoindustrielle qui ne vit que sur des non-renouvelables que ça prouve que ça continuera à monter éternellement . A 20 ans, tu pensais que tu grandirais toute ta vie sur l'argument que depuis que tu existais, tu n'avais pas cessé de grandir ?

Si un changement se produit à la fin des fossiles, ce sera une inversion de la croissance démographique qui ramènera la population mondiale à des niveaux qui rendront compatibles niveau de vie/consommation et potentiel de production de la planète
Je ne crois pas du tout à une régression qui nous ramènerait durablement au stade préindustriel ou antérieur,

tu ne vois pas la contradiction entre tes deux phrases ? pourquoi devrait-on faire décroitre la population si ce n'est que les EnR ne peuvent pas produire la même énergie PAR HABITANT que les fossiles, et pourquoi alors retrouverions nous le même niveau, si les EnR ne peuvent pas produire la même énergie PAR HABITANT que les fossiles

ça ne s'est jamais vu

et ça c'est deja vu que tu meures ? non, et donc, conclusion, tu ne vas jamais mourir ?
TU ne l'as jamais vu, mais bien sur que si, la chute des empires, non seulement ça s'est déjà vu, mais c'est la règle universelle !
quant au retour au niveau pré industriel, ça ne s'est jamais vu pour la seule raison que c'est la première et la seule fois dans l'histoire de l'humanité qu'on a une civilisation industrielle, c'est tout;

Les savoirs accumulés grâce à la révolution industrielle ne disparaitrons pas dans un effondrement, ils resteront disponibles pour remplacer complétement les fossiles et d'ailleurs, ils les remplacent déjà à des couts économiques qui ne cessent de baisser et d'améliorer leur compétitivité

La transition est enclenchée, sa dynamique n'est freinée que par une disponibilité et un flux de fossiles bien supérieur à ce que l'on n'accepte de considérer chez les pikistes et les zécolos

Mais ceux ci finiront par voir la transition s'effectuer ... enfin leurs enfants

ce qui est dommage, c'est que le seul interêt de fréquenter ce forum, c'est d'apprendre à accepter l'ineluctabilité de la décroissance. Si tu ne l'acceptes pas, voila ce qui va se passer pour toi : la décroissance va te rattraper, mais comme tu es persuadé qu'elle n'est pas obligatoire, tu vas passer le reste de ta vie à vitupérer contre ceux que tu rends coupables , les riches, les gouvernants, les banquiers, et tu passeras le reste de ta vie dans la frustration et la violence. Mais c'est comme tu veux , c'est ta vie ....

[mobar]

Les empires qui se sont écroulés ont tous été remplacés par d'autres qui les ont surpassés
C'est juste une question de temps et de réajustement des infrastructures qui font l'ossature des systèmes
Cette durée est intimement liés aux savoirs disponibles, la société des fossiles a engendré les savoirs qui permettent de remplacer les infrastructures et ce remplacement est en cours
Sans effondrement brutal du à des causes externes ou internes, la transition peut très bien se faire de façon quasiment indolore, surtout pour ceux qui n'ont rien

Les EnR peuvent produire bien plus d'énergie par habitant que ne font les fossiles actuellement, et elles finiront par le faire probablement bien plus rapidement que ce que l'on envisage surtout si le potentiel des fossiles s'épuise et si le développement des EnR continue de croitre au rythme actuel

La décroissance ne me fais pas peur, mais la décroissance que je vois advenir n'est pas celle de la qualité comme cela semble être ton obsession mais celle de la quantité
Décroissance de la quantité de consommateurs et décroissance de la quantité de consommation de bien inutiles et décroissance du gaspillage, cette décroissance la est synonyme de croissance de qualité de vie

[GillesH38]

Les empires qui se sont écroulés ont tous été remplacés par d'autres qui les ont surpassés

absolument pas. Relativement, l'empire Perse était bien plus puissant que maintenant, et n'a jamais réexisté avec l'extension territoriale qu'il avait, de même pour tous les empires américains ou africains. . Encore une fois tu prends juste le cas UNIQUE de la civilisation thermoindustrielle qui a supplantée toutes les autres pour dire que ça a "toujours" existé, mais c'est totalement biaisé. De plus notre civilisation est LA SEULE qui tire sa puissance de ressources non renouvelables, toute comparaison avec les autres est faussée.

Les EnR peuvent produire bien plus d'énergie par habitant que ne font les fossiles actuellement, et elles finiront par le faire probablement bien plus rapidement que ce que l'on envisage surtout si le potentiel des fossiles s'épuise et si le développement des EnR continue de croitre au rythme actuel

c'est totalement faux, et bien sur que si c'était vrai, on aurait construit la civilisation industrielle bien avant le XVIIIe siècle.

[mobar]

L'empire le plus puissant de l'époque de la Perse était un nain en face de la puissance des empires actuels
Aucun empire du passé n'aurait survécu à une confrontation avec les empires actuels, la Grande Armée de Napoléon avec ses mousquets et ces canons n'aurait pas survécu à une seule confrontation avec une armée moderne

Le passage par une civilisation thermo-industrielle basée sur les fossiles pour accéder à une civilisation en devenir basée sur les EnR, n'était probablement pas une obligation mais un raccourci efficace pour acquérir les savoirs, technologies et constructions sociales et sociétales nécessaires
à cette évolution

Ton principal problème vient de ton incapacité à penser le temps et à intégrer son déroulement inéluctable dans un sens unique
On va bien sur vers la fin et le zéro absolu ... dans quelques milliards d'années, c'est entendu
D'ici là il en reste bien plus à vivre aux civilisations humaines que ce qu'elles ont déjà vécu, la fin des fossiles et le supposé RCA 'y changeront rien, ils resteront des épiphénomènes insignifiants ou quasiment à l'échelle historique. Tout au plus comparables à la fin de l'ancien régime ou à la fin de l'utilisation du cheval comme moyen de transport de "masse"

La civilisation thermo industrielle n'a rien d'exceptionnel, la révolution agricole qui a succédé à des millénaires de sociétés de chasseurs cueilleurs à été d'une ampleur au moins équivalente, comme les révolutions administratives des empires de Chine, d'Egypte, d'Athènes, de Rome qui ont remplacé les sociétés agricoles tribales. Leurs effondrements successifs n'ont jamais amené de retour à un stade précédent, seulement de nouveaux modes d'organisation ont été inventés, expérimentés et mis en place

[parisse]

mais le solaire à concentration et le pétrole non conventionnel n'ont pas du tout les mêmes utilisations, ils n'entrent pas en en concurrence ...

Pour le moment non, mais avec le developpement des voitures electriques, ca pourrait changer. Et cela peut dependre des politiques publiques.

il faut poser la question aux modélisateurs .
Mais dans l'approximation linéaire à la base du modèle de Bern, il est clair que l'absorption scale linéairement avec l'émission
voir le paragraphe 2.3 de cet article qui détaille ce que je t'ai dit :

https://www.geosci-model-dev.net/11/1887/2018/

J'ai regarde aussi ce lien https://unfccc.int/resource/brazil/carbon.html
Il me semble que la modelisation consiste a dire qu'on a un systeme differentiel linearise, on en deduit que la solution est une somme d'exponentielles (dont une exponentielle constante a0), et qu'ensuite les parametres des exponentielles (constante et constante de decroissance dans le temps) sont calcules par des fits sur les observations. Est-ce que tu es d'accord avec ca?
Un point qui me semble interessant: c'est que la partie constante a0 (i.e. la fraction de CO2 emis qui reste dans l'atmosphere forever a nos echelles de temps dans le modele de Bern) correspond assez bien avec la variation de solubilite du CO2 dans l'atmosphere en fonction de la temperature. On est actuellement a +120ppm / preindustriel et +1 degre correspond a +20ppm d'apres les paleoclimats (110ppm pour 5 degres entre un interglaciaire et une glaciation), ca fait 1/6eme, et c'est proche du coefficient a0.

vu les incertitudes de la sensibilité climatique de toutes façons, je pense que ces incertitudes sont du second ordre.

Oui a moyen terme c'est evident, d'autant qu'il y a en quelque sorte une deuxieme integration pour tenir compte de l'inertie des oceans (et dans une moindre mesure de la cryosphere) qui a une constante de temps de l'ordre de 60 ans, mais mieux comprendre l'absorption du CO2 c'est je pense essentiel a long terme pour savoir si le rythme auquel on brule du non conventionnel a une importance ou pas sur l'evolution du climat (je pars de l'hypothese qu'on brulera tout le conventionnel).
Si ce que je pense est correct, on pourrait emettre a long terme (plusieurs siecles) environ 4Gt de carbone par an sans modifier notablement la concentration en CO2. Ce qui laisserait largement assez pour mettre en place des EnR a un niveau qui n'a rien a voir avec le preindustriel (qui est le seul point fixe qu'on puisse atteindre si j'interprete correctement ton discours). Seulement, cela suppose la mise en place de politiques energetiques coordonnees au niveau mondial avec cet objectif. On en est bien loin.

[mobar]

Pourquoi faudrait il une mise en place coordonnées au niveau mondial?
Il suffit que quelques acteurs expérimentent le déploiement des EnR pour que les autres pays finissent au bout d'un certain temps, si l'expérimentation est profitable, par l'adopter

C'est comme ça que ça se passe toujours, si ça ne s'est pas encore produit massivement c'est qu'il n'y a pas d'urgence, les flux de fossiles quasiment gratuits sont tels que personne n'est prêt à s'en passer pour adopter une forme d'énergie nouvelle qui rendraient improductifs des investissements qui ont encore de nombreuses années de production de bénéfices devant eux

Mais la machine à mettre en place la transition est en route, elle se développera au rythme que décidera la géologie, la technologie, la géopolitique et les découvertes à venir, notamment sur les gisements de gaz et de pétrole de schiste qui restent à exploiter partout dans le monde selon l'UFIP ou l'IFPEN

https://www.ufip.fr/uploads/documents/2 ... -lieux.pdf

[Remundo]

Les EnR peuvent produire bien plus d'énergie par habitant que ne font les fossiles actuellement, et elles finiront par le faire probablement bien plus rapidement que ce que l'on envisage surtout si le potentiel des fossiles s'épuise et si le développement des EnR continue de croitre au rythme actuel

c'est totalement faux, et bien sur que si c'était vrai, on aurait construit la civilisation industrielle bien avant le XVIIIe siècle.

des remarques de plus en plus stupides et péremptoires. Le progrès technique a eu sa logique et sa lente progression, on a commencé avec les EnR bien modestement, puis on a pu tardivement aller "taper" dans des gisements fossiles auparavant inexploitables. Depuis environ 200 ans, les progrès sont fulgurants.

Mobar a raison, pour la simple raison que les énergies fossiles, viennent toutes de la conversion d'énergie renouvelable sur Terre. Le potentiel des EnR est bien plus grand que celui des fossiles. C'est évident, mais le défaut des EnR, c'est qu'elles nécessitent des infrastructures et des collaborations mondiales, elles ne sont pas dans la relative "facilité minière" des fossiles.

Par ex un panneau solaire sur 30 ans de service produit environ 10 fois plus d'énergie que son "coût" de fabrication (au sens énergétique).

un panneau de 100 W produira sur 30 ans environ 4500 kWh,

alors on dira "c'est 450 L d'essence" en 30 ans, soit 15L / an, rien à foutre du PV"

ben oui Mon Bon Monsieur, mais pendant 30 ans, vous saccagez votre environnement, et surtout vous êtes sec ensuite...

Celui qui a épargné l'essence et produit renouvelable est confortable, l'autre ira piocher les cailloux, selon le fabuleux projet gillesque, qui personnellement s'en fout parce qu'il se gave aujourd'hui et se tape des générations futures (il l'a écrit en termes plus feutrés, mais les idées sont bien là).

Mais les EnR sont un leurre, l'électricité ne sert que pour faire fonctionner des appareils hautement technologiques qui sont de toutes façons impossibles à fabriquer sans fossiles. Les EnR ne feront que prolonger de 5 ou 10 % la durée de vie des fossiles, c'est tout, elles ne s'y substitueront jamais . Notre mode de vie s'éteindra avec les fossiles, profitez de la chance que vous avez eu de vivre dans le monde le plus riche qui aura jamais existé sur Terre, et ne vous prenez pas la tête avec vos descendants, ils s'habitueront à leurs conditions de vie comme tous les hommes l'ont fait avant eux.

Mon pauvre Gilles, tu crois briller ici, mais je crains que ta danse dialectique soit aussi lumineuse que l'éclat des confins du système solaire...

[BenBen813]

Celui qui a épargné l'essence et produit renouvelable est confortable, l'autre ira piocher les cailloux, selon le fabuleux projet gillesque, qui personnellement s'en fout parce qu'il se gave aujourd'hui et se tape des générations futures (il l'a écrit en termes plus feutrés, mais les idées sont bien là).

C'est quand même hallucinant qu'après 10 000 échanges avec Gillesh38 vous ne fassiez toujours pas la différence entre propos prescriptifs (ce qu'il faudrait) et descriptif (ce qui se passe).

Gillesh38 décrit ce qui se passe (on se gave), il ne dit pas que c'est bien ou mal ou qu'il faut se gaver, juste que les gens vivants aujourd'hui semblent y trouver suffisamment leur intérêt pour que ça semble compliqué de faire très différemment très vite.

[Remundo]

Mais les EnR sont un leurre, l'électricité ne sert que pour faire fonctionner des appareils hautement technologiques qui sont de toutes façons impossibles à fabriquer sans fossiles. Les EnR ne feront que prolonger de 5 ou 10 % la durée de vie des fossiles, c'est tout, elles ne s'y substitueront jamais . Notre mode de vie s'éteindra avec les fossiles, profitez de la chance que vous avez eu de vivre dans le monde le plus riche qui aura jamais existé sur Terre, et ne vous prenez pas la tête avec vos descendants, ils s'habitueront à leurs conditions de vie comme tous les hommes l'ont fait avant eux.

Salut Big Ben, dis moi, le futur de l'indicatif, c'est pour le "prospectif prescriptif" ou le descriptif du présent ?

[mobar]

Si ces résultats sont confirmés et si les progrès techniques permettent de mettre à jour de nouvelles ressources, comme le prévoit BP [12], on pourrait assister à la quasi-disparition du concept de pic pétrolier, tout au moins d’un pic de la production par raréfaction des ressources précédant un pic de la demande (plus précisément d’un pic qui viendrait des politiques publiques conditionnant la demande, voir plus bas). La plupart des scénarios de référence définis par différents organismes et sociétés (AIE, EIA, OPEP, BP, ExxonMobil…) ne prévoient pas d’arrêt de la croissance des productions pétrolières avant la fin de la période d’étude retenue, le plus souvent 2040. Ainsi, BP fait remarquer que les analystes de la scène pétrolière qui ont longtemps retenu l’hypothèse de rareté d’une ressource épuisable considèrent qu’elle est aujourd’hui caractérisée par une situation d’abondance.

Le déclin de l’usage du pétrole serait donc essentiellement déterminé par des critères économiques, politiques et environnementaux qui détermineront la demande, et moins par le caractère épuisable de la ressource.

https://www.afis.org/Quel-avenir-pour-le-petrole

Le déclin de l'usage du pétrole est inscrit dans les roches qui le contiennent encore
Lorsqu'il aura été épuisé, cela voudra dire que sa production sera passée par un sommet
Le déclin qui suivra justifiera d'intensifier les efforts pour le remplacer, tant que ce déclin n'est pas perceptible et n'affecte pas le BAU rien ne sert de courir pour les néo libéraux et comme ce sont eux qui gouvernent, ils enfument le monde avec des concepts éthérés qui n'obligent personne à prendre quelque mesure que ce soit

Gilou ne fait qu'apporter de l'eau à leur moulin avec des analyses fausse ou incomplètes mais justes sur certaines conclusions qu'il en tire, oui on sortira tous les fossiles que l'on peut, non on ne retombera pas au moyen âge par manque de fossiles

Les fossiles disparaitrons quand on les aura remplacés, et on les remplacera dès qu'ils commenceront à être plus couteux à extraire que leurs substituts renouvelables à produire

Que ce soit compliqué de remplacer les fossiles très vite n'a aucune importance, parce que ce n'est pas une problématique qui se pose

On a tout le temps et les moyens nécessaires pour remplacer les fossiles avec les gisements disponibles actuellement et ceux qui restent à découvrir, mettre en production et exploiter

[Jeuf]

voui, etre multiplié juste par 11,25 au lieu d'être multiplié par 15 , c'est ça qu'on appelle la "catastrophe climatique".

Qui implique évidemment entre autres, que rien de grave n'arrive à +2,5°C, sinon le scénario devient complètement incohérent, puisque la croissance de tout continue gaillardement au delà de 2,5°C sans que rien ne se passe.

Mais bon apparemment il n'y a que les emmerdeurs qui demandent un peu de logique quand on parle d'énergie et de climat .

pour la richesse, il n'y a pas que le PIB. Il y a aussi le patrimoine. Si on compte un "pib individuel" pour mieux visualiser, quand on construit une maison bioclimatique on travaille, on fait de la production. Quand elle est construite, il y a plus grand chose à faire, il y a chute du PIB, mais le patrimoine est là, et on est bien dedans. On peut se reposer sur ses lauriers. On ferait bien de le faire d'ailleurs, au lieu de chercher à remplir d'enfants, faire des extensions, croitre partant de cet existant.

Si un ouragan arrive et casse tout(avec le changement de climat, des phénomènes qui n'existaient pas se pointent, et la maison est pas dimensionnée pour), on reconstruit, la production est relancée. Mais en attendant, on vit beaucoup moins bien sans maison , même avec plus de PIB.
Le niveau de patrimoine est important pour savoir si on vit bien. Même si en effet générer un gros PIB présuppose d'avoir un gros patrimoine (et dans l'exemple de l'ouragan qui ravage la maison, il faut espèrer que le reste du tissu économique it tenu le coup pour qu'il soit possible de recontruire).
Et encore on ne parle que de patrimoine technique. Le "patrimoine naturel" est difficilement mesuré.

Enfin bon, de toute façon, scénarios économiques mentionnées par l'étude ne se tiennent pas à mon avis. Déjà, ils se focalisent sur le PIB.

jardin dont je peux facilement étendre le potager si besoin, j'habite prés d'une gare électrifiée, dans une petite ville calme et tranquille, au bas de montagnes qui servent de stockage d'eau naturel en hiver (et qui permettent d'aller facilement chercher de la fraicheur en cas de grosses chaleurs en été !) , j'ai un chauffage de type PAC mais avec une cheminée qui chauffe tres bien (à buches, pas à granulés, donc qui fonctionne sans électricité) avec du bois en abondance aux alentours...

Pas mal pas mal.


Mobar

La transition vers les EnR aurait du s'imposer dès que les fossiles ont été exploités ... leur nature de fossiles non renouvelables les condamnaient à disparaitre depuis le début
Les généraliser et en faire l'unique moteur du développement préjugeait dès le départ d'une catastrophe à venir

hé oui, je suis bien d'accord.

[mobar]

Mais même cette catastrophe prévisible est incertaine et improbable, il suffit que la conscience de sa venue se diffuse suffisamment pour qu'elle disparaisse
C'est d'ailleurs ce qui est en train de se passer et on le doit aux catastrophistes et autres collapsologues qui finissent toujours par démontrer que leur discours n'a qu'une seule utilité, montrer qu'ils auront finalement eu tort, non pas de prédire un effondrement inéluctable mais de croire en leurs prédictions!

On peut cependant penser que les plus intelligents d'entre eux ne croient pas un mot de ce qu'il racontent !