Le Coronavirus Covid19

[mobar]

Tout le monde n'est pas égal devant le virus, certains seront infectés sans être malade, d'autres auront des désagréments bénins, d'autres seront très affectés et d'autres encore mourront

Si tu sais faire la différence, tu peux confiner les fragiles et laisser ceux qui sont résistant s'infecter et accroitre le taux de contamination qui va faire disparaitre l'épidémie

Mais pour ça, il faut tester,tester et tester sans relâche pendant toute la période d’existence du risque et trier personnes fragiles et résistantes

On en revient toujours au point fondamental, la mesure indispensable à l'évaluation du danger!

[LeLama]

On peut prendre l'exemple de la varicelle qui est une maladie bénigne pour des enfants, mais potentiellement grave si on la contracte en étant adulte. Et l'immunité de la population est assurée principalement par le fait qu'on la choppe quand on est enfant. Pas besoin de vaccin.

Notons neanmoins comme les lobbies sont de plus en plus puissants. Pour le cas de rougeole/oreillons, les vaccins sont maintenant obligatoires. Ils etaient facultatifs et les labos les groupaient avec d'autres pour les vendre. Je ne souhaitais pas vacciner mon fils pour ces maladies infantiles et c'etait dans le paquet avec DT polyo, je n'ai pas eu le choix. Des citoyens se sont plaints du manque de choix. Resultat: le gouvernement francais les a rendu obligatoires.

Je pense que le systeme en partie ploutacritique qui existe ( vaccin ci-dessus, aucune reponse a l'absenteisme populaire qui monte depuis des annees, mesures majoritairement en faveur des diplomés et de ceux qui ont de l'argent...) alimentent le sentiment de suspsicion. Et malheureusement, je le regrette avec toi, dans le cas qui nous occuppe, ce sentiment peut avoir des consequences catastrophiques car il se developpe des postures contestataires decorellees des realités concretes de l'epidemie.

[GillesH38]

, il semble qu'un dépistage très soigneux de l'entourage des malades suivi d'un confinement strict de chacun, ou à la rigueur de chaque région, et le port de masques dès le début aurait pu bloquer le virus sans bloquer le pays ...

Oui, mais je ne pense pas que ce soit tenable sur le long terme. Ils ont 0 immunisation et ne font que repousser le pb.

Pour moi, c'est un pb de long terme a cause des resurgences et de l'aspect cyclique. La grippe revient tous les ans depuis son apparition en 1918. La question est celle du dosage entre ce qu'on accepte comme contraintes et le nombre de morts qu'on tolere. Une surreaction initiale est absobee dans la duree si le chemin proposé ne peut pas etre tenu sur le long terme.

Pour ma part (mais c'est subjectif), je ne souhaite pas vivre avec un masque en continu plusieurs mois par an. Je prefere prendre le risque (faible, mais non nul) de mourir si le virus me contamine.

l'espoir qu'on peut avoir, c'est que les mesures soient efficacement prises sur une toute petite partie de la population. Tu ne porterais un masque que si il y a eu des cas détectés à 50 km, ce qui laisse une probabilité assez faible. On peut aussi rêver d'une éradication totale du virus.

Le problème de l'immunité de groupe, c'est qu'elle s'accompagne inévitablement d'une "taxe" en nombre de morts, peut etre de l'ordre de 0,1 % de la population (60 000 décès en France) , mais qui pourrait monter à 0,3 ou 0,4 % en cas de débordement des services de soin (là on est plutot à 2 ou 300 000 décès). Or ce débordement est très probable avec un taux de doublement de 3 à 4 jours, car l'essentiel des décès est concentré en quelques semaines. Donc on est coincé, et on a bien vu que les gouvernements, au fur et à mesure qu'ils réalisaient la gravité de la situation, ont basculé vers une stratégie de confinement.

Tu es peut être prêt à titre personnel à accepter de contracter le virus pour etre tranquille ensuite (moi aussi), mais es tu prêt à voir des images d'hôpitaux débordés, de soignants exténués et contaminés, de malades renvoyés chez eux pour mourir comme des pestiférés, de familles éplorées, et que tout le système sanitaire soit devenu incapable de soigner aucune urgence ?

[tita]

En tant qu'indépendant dans le domaine de l'évènementiel, je réalise que je n'aurai probablement pas de travail sur le mois de juin (habituellement un des mois le plus dense de l'année).

Pour le moment en arrêt maladie, donc du coup c'est déjà ça de pris. On n'a pas de confinement total, ce qui fait qu'on peut sortir se balader. Pas de regroupement de plus de 5 personnes.

Sinon, c'est pas trop la psychose où je vis. Mais je compatis avec les gens comme les caissières de supermarché et tous ceux qui ont un job essentiel.

[mobar]

Quid des malades qui sont guéris dans la stratégie de confinement général?
Si le confinement se prolonge pendant des mois, on va confiner des personnes qui ne seront plus contagieuses ni susceptibles de contracter le virus!

[tita]

Un pays intéressant à observer, c'est la Corée du Sud. Le nombre de cas détectés est très élevé de part la campagne massive de tests effectués, donc probablement proche de la réalité. Ils ne sont pas débordés au niveau des hôpitaux, donc pas de décès supplémentaires par manque de soins.

Le taux de décès par rapport au nombre de personnes infectées est néanmoins au-dessus d'1%.

Donc en effet, la taxe à payer pour une immunité de groupe est énorme. Sans traitement effectif, ce n'est donc pas quelque chose d'envisageable, parce qu'on est dans l'ordre de plusieurs centaines de milliers pour la France.

[tita]

Quid des malades qui sont guéris dans la stratégie de confinement général?
Si le confinement se prolonge pendant des mois, on va confiner des personnes qui ne seront plus contagieuses ni susceptibles de contracter le virus!

On a les moyens de détecter si les anticorps d'une maladie sont présents, donc de savoir si une personne est saine et immunisée.

[mobar]

Est ce qu'il est possible d’arrêter la pandémie par le confinement d'une partie de la population?

On va voir!

[energy_isere]

Coronavirus/France: Le gouvernement teste des masques de protection alternatifs

REUTERS•21/03/2020

Face à la pénurie de masques de protection FFP2 et chirurgicaux, le gouvernement a chargé industriels et chercheurs de travailler sur des alternatives afin de protéger le personnel soignant et la population de la propagation du coronavirus, a fait savoir samedi le Premier ministre.

"Nous avons demandé au ministère de l'économie et au ministère de la défense de trouver des alternatives, plus exactement de charger toute une série d'activités industrielles, de chercheurs, soit pour démultiplier les chaînes de production, soit pour qualifier des alternatives, jetables ou réutilisables", a dit Edouard Philippe à l'Assemblée nationale.

"Les ministères ont qualifié des bancs de tests, mis à disposition des industriels des spécifications, et 40 prototypes sont en cours de tests, pour des masques chirurgicaux comme pour des FFP2", a-t-il ajouté.

Un déstockage d'environ 25 millions de masques a été opéré début mars, précise le Premier ministre. Grâce aux réquisitions, et en tenant compte de ce déstockage, le stock a été maintenu à 105 millions de masques au 16 mars.

Selon la Direction générale de la santé, la France a une capacité de production de six millions de masques par semaine.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... e578fbf4ee

[LeLama]

l'espoir qu'on peut avoir, c'est que les mesures soient efficacement prises sur une toute petite partie de la population. Tu ne porterais un masque que si il y a eu des cas détectés à 50 km, ce qui laisse une probabilité assez faible.

Je crains que tu idealises. Les coreens ont une culture de port de masque frequente et differente de la notre. Par ailleurs, il ont accepté du flicage par carte bancaire etc... Faire comme les coreens, ce n'est pas un changement a la marge, c'est une refonte importante de notre société. Tu peux voir l'article suivant qui decrit une partie des differences de culture.
https://www.numerama.com/sciences/61291 ... -bien.html
C'est a la fin, sur la duree, apres plusieurs annees qu'on saura l'efficacité de leur strategie. Je pense que les coreens feront mieux que nous, mais je ne veux pas de leur societé ou on porte des masques a chaque risque, et ou les gens ont peur les uns des autres. Je veux m'areter au bar discuter avec des potes, sourire a la caissiere, vivre librement sans être fliqué ...

On peut aussi rêver d'une éradication totale du virus.

Tu as bien choisi le terme Rever. Pour moi, c'est la publi information que les lobbies du vaccin nous ressortent. Infiniment peu probable. Le seul cas connu d'eradication a ma connaissance est la variole, a une epoque ou les deplacement etaient tres tres nettement moins nombreux d'un continent a l'autre. Les premieres campagnes massives ont ete des echecs, le succes a eu lieu par une strategie differente, plus ciblee, possible car la maladie est tres visible avec peu de diffusion souterraine. Je ne crois pas qu'on puisse transposer aujourd'hui.

Le problème de l'immunité de groupe,

Je pense que c'est du vocabulaire mediatique que nous devons eviter. Ca laisse supposer qu'on est dans un choix binaire or ce n'est pas le cas. Il y a toute une continuité de choix qui vont faire plus ou moins de morts et plus ou moins de contraintes. Aucun gouvernement au monde ne laissera le virus diffuser librement sans mesure. Tous prendront des mesures plus ou moins fortes avec plus ou moins de morts.

c'est qu'elle s'accompagne inévitablement d'une "taxe" en nombre de morts, peut etre de l'ordre de 0,1 % de la population (60 000 décès en France) , mais qui pourrait monter à 0,3 ou 0,4 % en cas de débordement des services de soin (là on est plutot à 2 ou 300 000 décès).

Si tu fais des modeles, tu verras que l'enjeu n'est pas le debordement des services de soin. C'est important que les services sanitaires soient OK, mais ce n'est pas le fond de l'affaire. La variable principale est le controle du R et la distanciation sociale. Avec un R de 1.1, on a 6 millions de malades, impossible d'absorber la charge pour l'hopital. Le probleme n'est pas de ralentir la diffusion, il est d'avoir une strategie socialement admissible qui permette d'avoir un R qui soit durablement sous 1, on qu'on puisse amener regulierement sous 1 a chaque resurgence.

Tu comprends bien que si les mesures sont trop lourdes, la population la refusera a long terme. En ce moment, pour ceux qui vivent seuls en apparte dans des grandes villes, la solution est dramatique. Isolement total, deprime... Tous ces gens vont sortir a terme et faire n'importe quoi, se regrouper pour se sentir vivre, et le R va remonter en fleche. Il va falloir trouver une organisation qui permette a ces gens de vivre, leur permettre des contacts humains.

Tu es peut être prêt à titre personnel à accepter de contracter le virus pour etre tranquille ensuite (moi aussi), mais es tu prêt à voir des images d'hôpitaux débordés, de soignants exténués et contaminés, de malades renvoyés chez eux pour mourir comme des pestiférés, de familles éplorées, et que tout le système sanitaire soit devenu incapable de soigner aucune urgence ?

Je pense que ce traitement mediatique ne permet pas de bien cerner les enjeux en termes d'ordre de grandeur. Comme je le disais, je ne crois pas que le changement d'ordre de grandeur se joue dans la charge des hopitaux, mais dans notre capacité a trouver une organisation qui garde un R<1 et qui soit admissible pour la population.

[kercoz]

Toute coercition de groupe repose sur un consentement des individus.... Qd tu es jeune, en galère, discriminé et sans avenir autre que merdique...pourquoi n'aurais tu pas le droit ou le choix de choisir le risque (tres faible)...la morale doxatique se contrefouait de ta galère d' hier et de tes manifs LBDisées sans aucune vergogne! .... On est en train de tenter de sauver la finance et le niveau de vie (non négociable) des dominants sur ton dos. FO menace de ne plus faire rouler les camions Lundi . La réaction du pouvoir devrait etre répressive.

[sceptique]

On dirait que le débat s'apaise ! Un essai de synthèse sur les stratégies adoptées ou à adopter sans polémiquer.

1) La stratégie coréenne, de singapour, de Taiwan et autres : bien décrit ici. En gros, on est bien préparés suite aux virus précédents, on attaque très fort, très vite avec des mesures relativement liberticides mais très efficaces. Par exemple surveillance policière totale surtout des contaminés assignés à résidence et surveillés.
Avantage : très peu de cas, mortalité très faible, pas de confinement général, l'économie continue avec des mesures classiques de précaution à long terme : distanciation, masques, hygiène.
Inconvénient : 99.x% de la population non contaminée, non immunisée. Une résurgence est inévitable si on baisse la garde. Mais les mesures prises sont peut être gérables au vu de la mentalité de ces populations très respectueuse de l'autorité.
De loin, la meilleure stratégie

2) La stratégie progressive : Italie, France, et autres. Des pays ou rien n'est prêt, rien n'est anticipé. Les quelques semaines avant l'invasion ne sont même pas mises à profit pour se rapprocher des pays asiatiques ci dessus : fabrication de masques, gel, tests en urgence, Information quitte à être anxiogène.
Elle peut se résumer facilement : trop peu, trop tard. Dans une guerre c'est l'assurance de la défaite. Assez vite, on est complètement débordés et il ne reste plus qu'une seule solution : le confinement total qui ruine l'économie. Et qui, pris trop tard, n'empêche pas l'arrivée massive des cas graves dans les hôpitaux avec une forte mortalité.
Avantage : aucun.
Inconvénient : comme 1) ci dessus en rectifiant 99.x% à 30-50-70% ?

3) Le "laissez faire" : ex Angleterre, Pays Bas. En gros, on protège les populations à risque et on laisse le reste être contaminé, guéri, immunisé.
Avantage : on obtient la fameuse "immunité collective" qui aboutit en théorie à l'éradication définitive. Et l'économie continue.
Inconvénient : On ne sait pas à priori comment cela va se passer dans la population exposée ni d'ailleurs bien faire le distinguo avec la population à risques.
Certaines simulations catastrophiques ( >> 100 000 morts en Angleterre) ont dissuadé l'Angleterre qui rejoins "progressivement" la stratégie 2)
Les Pays Bas assument ce risque, pour le moment.

4) Aucune stratégie possible vu la faiblesse des infrastructures comme en Afrique à part le confinement. Mais il y a de faibles espoirs ; population jeune, climat chaud (si le virus y est sensible), campagnes relativement isolées.

5) Stratégie APRES confinement. Italie, France, ...
L'épidémie est enfin sous contrôle et on peut enfin adopter la stratégie 1).
Problème : tout est tellement désorganisé, le système de santé est tellement épuisé que cela va être long et douloureux.

je continuerais d'enrichir cette synthèse. J'ai essayé de prendre en compte tous les points de vue. Cela serait donc sympa d'éviter les hors sujets et les polémiques stériles.

[sceptique]

En tant qu'indépendant dans le domaine de l'évènementiel, je réalise que je n'aurai probablement pas de travail sur le mois de juin (habituellement un des mois le plus dense de l'année).
Pour le moment en arrêt maladie, donc du coup c'est déjà ça de pris. On n'a pas de confinement total, ce qui fait qu'on peut sortir se balader. Pas de regroupement de plus de 5 personnes.
Sinon, c'est pas trop la psychose où je vis. Mais je compatis avec les gens comme les caissières de supermarché et tous ceux qui ont un job essentiel.

Mon fils a créé sa boîte dans l'évènementiel aussi et il a vu le coup venir depuis longtemps bien avant moi. Il est coinçé des 2 cotés
client : zéro
fournisseur : pareil. De plus certains sont en Chine, directement ou indirectement.
Du coup, il a mis sa boite en hibernation, une quinzaine de personnes en chômage partiel, en attendant des jours meilleurs tant que sa trésorerie tiens. Il risque de perdre tout son travail acharné depuis 7 ans.
Sinon les Franches-Montagnes c'est du côté du Jura Suisse ?

[GillesH38]

l'espoir qu'on peut avoir, c'est que les mesures soient efficacement prises sur une toute petite partie de la population. Tu ne porterais un masque que si il y a eu des cas détectés à 50 km, ce qui laisse une probabilité assez faible.

Je crains que tu idealises. Les coreens ont une culture de port de masque frequente et differente de la notre. Par ailleurs, il ont accepté du flicage par carte bancaire etc... Faire comme les coreens, ce n'est pas un changement a la marge, c'est une refonte importante de notre société. Tu peux voir l'article suivant qui decrit une partie des differences de culture.
https://www.numerama.com/sciences/61291 ... -bien.html
C'est a la fin, sur la duree, apres plusieurs annees qu'on saura l'efficacité de leur strategie. Je pense que les coreens feront mieux que nous, mais je ne veux pas de leur societé ou on porte des masques a chaque risque, et ou les gens ont peur les uns des autres. Je veux m'areter au bar discuter avec des potes, sourire a la caissiere, vivre librement sans être fliqué ...

eh bien c'est une des principales questions qui va se poser si il y a des résurgences; si on ne sait pas amener R < 1 comme tu dis, on refera des mesures de confinement quand la situation deviendra à nouveau grave, et tu ne pourras pas non plus aller au bar, discuter avec tes potes, et sourire à la caissière, pendant plusieurs semaines ...

Le problème de l'immunité de groupe

Je pense que c'est du vocabulaire mediatique que nous devons eviter. Ca laisse supposer qu'on est dans un choix binaire or ce n'est pas le cas. Il y a toute une continuité de choix qui vont faire plus ou moins de morts et plus ou moins de contraintes.

si tu veux, en définissant un R effectif comme le produit d'un Ro en l'absence d'immunité par un facteur d'immunisation R = Ro (1-Nimm /N) , tu peux jouer sur le Ro (facteur en l'absence d'immunité, qui dépend essentiellement du comportement, des protections, de la distanciation sociale, etc ..) et sur Nimm (qui dépend de l'extension de la maladie). En théorie on a le choix, en pratique on a clairement choisi d'agir sur Ro avec la constatation qu'on n'atteindrait jamais un Nimm suffisant sans avoir probablement des centaines de milliers de morts à la clé.

Si tu fais des modeles, tu verras que l'enjeu n'est pas le debordement des services de soin. C'est important que les services sanitaires soient OK, mais ce n'est pas le fond de l'affaire. La variable principale est le controle du R et la distanciation sociale. Avec un R de 1.1, on a 6 millions de malades, impossible d'absorber la charge pour l'hopital. Le probleme n'est pas de ralentir la diffusion, il est d'avoir une strategie socialement admissible qui permette d'avoir un R qui soit durablement sous 1, on qu'on puisse amener regulierement sous 1 a chaque resurgence.

le problème est de ramener R en dessous de 1 parce que le risque est le débordement des services de soins. Si on avait une épidémie suffisamment lente et des services de soin suffisamment bien équipés pour traiter tous les malades graves, je pense qu'on aurait fait comme la grippe, on aurait accepté l'épidémie avec son lot de décès et on aurait joué la carte de l'immunisation de groupe. C'est d'ailleurs ce que certains pays ont commencé à faire comme la France ou la GB, avant de se raviser. Il semble n'y avoir plus que la Suède qui s'entête, mais pour combien de temps ? mais ce n'est que la perspective de voir l'hôpital se faire déborder et le cortège d'images éprouvantes, de reportages accusateurs, et de reproches des électeurs qui a fait peur aux gouvernements. Si les soignants étaient capables de soigner tout le monde , ça serait passé juste comme une grosse épidémie de grippe.

Tu comprends bien que si les mesures sont trop lourdes, la population la refusera a long terme. En ce moment, pour ceux qui vivent seuls en apparte dans des grandes villes, la solution est dramatique. Isolement total, deprime... Tous ces gens vont sortir a terme et faire n'importe quoi, se regrouper pour se sentir vivre, et le R va remonter en fleche. Il va falloir trouver une organisation qui permette a ces gens de vivre, leur permettre des contacts humains.

ce sera ça ou accepter des centaines de milliers de victimes, malheureusement le virus ne nous laisse pas le choix.

[sceptique]

Est ce qu'il est possible d’arrêter la pandémie par le confinement d'une partie de la population?
On va voir!

La Chine.