Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

Et tu sais encore moins quantifier "l'effet de la solitude".

Ce qui est marrant, c'est que j'ai eu une discussion sur un autre forum avec un type qui etait ton mirroir. Il me disait que tous les chiffres sur la maladie etaient incertains, tandis que les risques d'isolement et d'impact sur les population defavorisees etaient certains et que donc nous sommes inconscients de confiner.

Pour moi, vous etes tous les deux auto-centrés en mirroir l'un de l'autre. Dans une discussion incertaine, vous êtes chacun persuadés d'avoir le bon point de vue.

bah moi, j'ai des chiffres qui estiment à environ potentiellement 400 000 le nombre de victimes si on ne bloque pas l'épidémie (à un facteur près mais c'est un nombre à six chiffres).

Ton autre interlocuteur, il chiffre à combien l'isolement et l'impact sur les populations défavorisées ? je veux bien en discuter, je ne suis pas persuadé d'avoir raison contrairement à ce que tu dis, mais je n'ai fait que ce calcul de mon coté.

Et j'ai quand meme entendu que Parisse et toi, vous disiez "ah moi je supporte mal j'ai besoin de boire un coup et de taper la causette au bar du coin", pas que ça vous mettait en danger de mort ....

Tu caricatures, ca t'empeche de reflechir et de voir les enjeux. Evidemment que ni parisse ni moi ne sommes en danger. Mais les vieux fragiles le sont. La survie tient beaucoup au moral. Et ce sont principalement les vieux les plus fragiles qui sont la cible du corona. Ma mere me disait que ces jours ci dans le journal, il y a 2 grandes pages de deces, comme lors de la canicule. Coincidence ou pas ? Je ne sais pas. Tu le sais toi ? Combien de femmes battues vont subir des violences physiques fortement amplifiées a cause du confinement ? Tu le sais ?

non, je ne sais pas. Je sais qu'il y a environ 150 feminicides par an , et que ce n'est pas un phénomène susceptible de croissance exponentielle, meme si il peut varier en fonction de conditions comme celles ci.

Et qu'on est en train de parler d'éviter 400 000 morts.

Tu sembles aussi croire que parce qu'on abaisse le nombre de morts, ca justifie tout. Mais pourquoi tu ne demandes pas la limitation de la vitesse a 30km/h sur les nationales par exemple ? Pourquoi tu ne demandes pas l'interdictions des voitures, qui vont causer bien davantage de morts que le coronavirus (plus d'un million de personnes tous les ans !) ?

bonne question, mais en tout cas ça n'éviterait pas 400 000 morts en France (à la limite, demande toi pourquoi on n'interdit pas le tabac et l'alcool, plutot).
Et ta comparaison avec les morts du coronavirus n'est valable que si les mesures de confinement réussissent, justement. . Sinon, ce sont des dizaines de millions de morts, peut etre une centaine, qui peuvent se produire.

En tout cas si on doit en débattre, c'est qu'on n'a pas la réponse, donc je ne vois pas en quoi on devrait conclure qu'il ne faut pas interdire les joggings (entre parenthèses je ne pense pas que les personnes âgées et seules fasse beaucoup de jogging).

En fait, dans tous tes choix, tu arbitres par un ressenti pur, comme nous tous. Il n'y a pas de choix rationel. Ca n'existe pas. Soit toutes les variables s'ameliorent, et donc il n'y a pas de choix. Soit certaines variables s'ameliorent et d'autes se degradent, et du coup, ca depend juste de ton appreciaiton personnelle de chaque variable. Il ne peut pas y avoir de rationalité d'un choix. Tu peux éclairer ton choix par des données objectivées. Mais a la fin, ton choix est toujours subjectif et personnel.

je n'ai pas fait de choix. j'ai juste obéi aux consignes, c'est tout, et je pense que discutailler le contenu exact de ces consignes ne peut que laisser trainer l'idée qu'elles ne sont pas vraiment nécessaires, et du coup les rendre inefficace.

Et que chaque jour de retard dans la limitation de la croissance exponentielle fera 20 à 30 % de morts en plus, c'est à dire minimum un millier, et peut etre bien plus.

Il n'est qu'a voir l'angoisse des personnels soignants qui sont en première ligne, et qui eux se rendent compte ce que ça veut vraiment dire.

https://twitter.com/hashtag/restezchezvous

Tu ne peux pas les modifier par des suppositions que tu ne sais pas quantifier (ton estimation bayesienne fait une translation d'évidence faible, si tu veux parler en ces termes).

Tu ne sais absolument pas quantifier non plus l'autre terme. Arrete de te raconter des salades. Si tu as R=1.5 et CFR=0.16 ou R=7, CFR=3, c'est une difference d'un facteur 100 peut etre. Et en plus on ne sait pas comment varie le R par les mesures prises. . Alors en gros, y'a rien de quantifié dans la prise de decision, c'est juste un truc au feeling en fonction du ressenti devant les chiffres qui sont devant nous.

bien sur que si : c'est sur que si on ne fait rien, on va vers des centaines de milliers de morts, c'est connu et quantifié. Je n'ai pas des tels chiffres sur l'effet du confinement.

Ah, je m'excuse, mais c'est toi qui assene que l'autre option n'est pas possible et qui te sent capable de decider. Moi je dis au contraire que les chiffres sont imprecis et qu'il faut discuter et échanger, d'autant plus que les choix finaux dependent d'un ressenti purement emotionnel. J'ai donné mon avis, mais contrairement a toi, je ne pretends pas que ceux qui pensent differemment se trompent. Quand j'ai dit que je preferais ne pas faire comme la coree, j'ai au contraire précisé que c'etait subjectif.

non, je n'ai jamais "asséné" ça, là tu es dans la stratégie de l'épouvantail : c'est tout à fait possible d'accepter la mort de centaines de milliers de gens dans leur lit, sans etre soignés à l'hôpital. Mais excuse moi je commence à connaitre ceux qui râlent contre tout ce que fait le gouvernement, et je sais qu'eux meme seraient les premiers à hurler contre un gouvernement qui n'aurait rien fait pour éviter ça.

Le problème n'est pas la subjectivité, il est dans la cohérence des positions.

Ouaip, la aussi t'es irrationel. Tu n'as aucun debut de debut de piste pour expliquer comment émerge le signifié de la matiere. Alors tu inventes un discours mythique inverifiable que ca apparait quand le cerveau est assez complexe. Zero experience. Zero lien logique entre ca et les equations physiques fondamentales qui gouvernent le monde. Zero possiblité de faire emerger le sentiment d'humour, d'amour, de connivence en manipulant la matiere. Mais tu dis qu'il doit y avoir une explication materielle qu'on ne comprend pas.

je comprends rien à ce que tu me dis. C'est pas de la matière, ton corps qui va au bar, la bière que tu bois, les sons que tu émets ? ça n'a rien à voir avec l'origine de la conscience, mon opinion est autant "conscience " que la tienne, c'est toi qui opposes le matériel au spirituel, alors que moi je te dis est que tout ce qu'on dit, toi et moi, releve à la fois du matériel et du spirituel.

Tu es un mirroir des religieux.

et si c'était vrai , ce serait péjoratif pour toi comme jugement ? faudrait savoir, tu m'accuses d'être trop rationnel et le post d'après de ne pas l'être !!
c'est là où je trouve que tu as un problème de cohérence .

[mobar]

Si tu fais un dépistage massif, d'abord chez ceux qui continuent a faire fonctionner le système, puis chez les confinés, et que tu traites précocement les personnes contaminées et fragiles, il doit être possible d'éradiquer le virus et d'éviter un deuxième pic soit par l'immunité de la totalité de la population soit par la vaccination si un vaccin est mis au point avant que tout le monde ne soit immunisé

Une population de malades en quarantaine finit par guérir (quand elle est soignée) ou par mourir (quand elle est mal soignée et/ou très fragile), au bout d'un certain temps, elle n'est plus du tout contagieuse ni sujette à contamination. Elle ne nécessite plus d'être confinée, la remettre dans la nature contribue à faire disparaitre l'épidémie

[fbreuls]

Un super reportage sur le nord de l Italie

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_c ... d=10464573

Coronavirus en Italie: reportage exclusif au coeur de Bergame, la ville martyre qui ne compte plus ses morts

[tita]

Je ne sais plus dans quel fil de discussion il faut poster désormais.

Bref, suivi des chiffres. 15'800 infectés détectés dans l'état de New York, le double de décès par rapport à hier. La campagne de dépistage a l'air d'avoir commencé. Mais pour comprendre pourquoi c'est énorme, il y a le nombre d'infectés par millions d'habitants qui nous renseigne.

Pour l'Italie, c'est 978.
Pour l'Etat de New-York, c'est donc 842.

Sauf que le gigantesque problème, c'est que le shutdown n'a été ordonné que vendredi passé, les écoles fermées lundi passé. Ils ne sont encore qu'au tout début de la détection des cas. C'est vraiment la pire situation possible, et ça risque d'être assez extrême.

Pour bien comprendre pourquoi ce chiffre est aussi élevé alors qu'on n'a pas encore recensé beaucoup de décès, ça tient essentiellement au fait qu'il y avait très peu de tests effectués de part de très grosses erreurs commises par le CDC. Probablement que des décès liés au coronavirus n'avaient pas été détectés, faute de tests.

Pour ceux qui désiraient voir à quoi peut ressembler une stratégie avec des mesures limitées, faudra suivre la situation à New-York...

[mobar]

Tout le monde devrait savoir que le manque de mesure ne permet pas de prendre la mesure de la situation!
Et ça se mesure

Et quand on n'a pas pris la mesure de la situation, on ne peut pas prendre les bonnes mesures!

[LeLama]

et si c'était vrai , ce serait péjoratif pour toi comme jugement ? faudrait savoir, tu m'accuses d'être trop rationnel et le post d'après de ne pas l'être !!
c'est là où je trouve que tu as un problème de cohérence .

Je n'ai jamais pensé que tu étais rationel Je pense que tu prends une posture de rationalité, et que ta vision de la réalité est deformee par cette posture qui t'empeche de canaliser ta propre subjectivité.

Pour moi, un debat qui progresse est un debat pour lequel on arrive a comprendre les valeurs de chacun qui aboutissent aux differences d'appreciation. Par exemple, je ne suis pas favorable au confinement total parce que j'admets que la relation humaine, les nourritures affectives sont importantes pour moi. C'est subjectif et assumé comme tel. Je peux comprendre quelqu'un qui me dit que pour lui ces echanges humains n'ont pas de valeur et qu'il est plus sensible au nombre de morts, par exemple s'il est religieux. Autre exemple, je ne m'enerve pas trop avec Mobar, meme si regulierement je ne partage pas, parce que je comprends sa subjectivité qu'il explicite franchement ( les mechants gouvernants, et y'a toujours plein de solutions). Il a sa cohérence qui est differente de la mienne, mais ni plus ni moins rationnelle que la mienne. Je comprends aussi la cohérence de parisse, dont je partage certains points et pas d'autres.

Mais avec toi, on arrive rarement a ce point ou on comprend quels sont tes choix a la base qui menent aux differences d'appreciation. Tu fuis ta subjectivité, tu ne dis jamais ce que tu veux. Quand il y a un desaccord avec quelqu'un, tu finis toujours par lui expliquer qu'il n'a pas bien compris, et tu n'assumes pas les valeurs qui t'amenent a preferer un choix plutot qu'un autre. Du coup les debats s'enlisent a l'infini dans des arguments de pseudo-rationalité et de tentative de conviction qui cachent les endroits ou se passent les choses.

[GillesH38]

Je n'ai jamais pensé que tu étais rationel Je pense que tu prends une posture de rationalité, et que ta vision de la réalité est deformee par cette posture qui t'empeche de canaliser ta propre subjectivité.

pourtant je n'ai jamais prétendu que les décisions prises contre le Covid-19 étaient rationnelles et que les autres étaient irrationnelles. J'ai même fait remarquer qu'on pouvait tout aussi bien estimer qu'on pouvait se permettre de laisser mourir 400 000 personnes en général assez âgées dans leur lit sans bloquer le pays. Ce n'est ni plus ni moins rationnel que d'essayer de prolonger leur vie de quelques années. Mon point ne portait pas là dessus.

Pour moi, un debat qui progresse est un debat pour lequel on arrive a comprendre les valeurs de chacun qui aboutissent aux differences d'appreciation. Par exemple, je ne suis pas favorable au confinement total parce que j'admets que la relation humaine, les nourritures affectives sont importantes pour moi. C'est subjectif et assumé comme tel. Je peux comprendre quelqu'un qui me dit que pour lui ces echanges humains n'ont pas de valeur et qu'il est plus sensible au nombre de morts, par exemple s'il est religieux.

tant mieux si tu peux le comprendre, mais ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Relis mes interventions, je n'ai nulle part dit que les échanges humains n'ont pas de valeur (d'ailleurs c'est une proposition plutot absurde puisque "la valeur" n'existe justement que si il y a des échanges humains). Ma remarque était uniquement de relever une certaine incohérence de se plaindre la société pouvait mettre des limites au principe de plaisir , tout en réclamant qu'elle les mette justement dans d'autres contextes, c'est tout. Dire ça n'implique absolument pas que "les echanges humains n'ont pas de valeur" ....

Autre exemple, je ne m'enerve pas trop avec Mobar, meme si regulierement je ne partage pas, parce que je comprends sa subjectivité qu'il explicite franchement ( les mechants gouvernants, et y'a toujours plein de solutions). Il a sa cohérence qui est differente de la mienne, mais ni plus ni moins rationnelle que la mienne.

je ne m'énerve pas trop avec Mobar, parce que ça ne sert à rien. Mais non justement il n'a pas trop de cohérence, puisqu'il est capable de soutenir deux choses totalement opposées à deux posts d'intervalle. Je ne vois pas dans quel sens tu peux appeler ça une "cohérence".

Mais avec toi, on arrive rarement a ce point ou on comprend quels sont tes choix a la base qui menent aux differences d'appreciation. Tu fuis ta subjectivité, tu ne dis jamais ce que tu veux.

absolument pas, j'ai clairement exprimé que ma préférence était d'éviter des centaines de milliers de morts, et que le confinement ne me paraissait pas etre insupportable. Beaucoup de monde ont probablement connu des cas genre fracture de la jambe, opération chirurgicale, voire parfois dépression, qui les ont obligés à rester dans une pièce pendant plusieurs semaines, et s'est adapté en général.

Mais je comprends qu'on soit d'un autre avis, ce n'est pas la question. La question est ce que je soulevais ci-dessus - la contradiction entre trouver insupportable que la société vous interdise de faire des trucs qu'on aime, alors qu'on le réclame dans d'autres contextes. Tu réponds à coté, dans l'ensemble.

[mobar]

La question est ce que je soulevais ci-dessus - la contradiction entre trouver insupportable que la société vous interdise de faire des trucs qu'on aime, alors qu'on le réclame dans d'autres contextes. Tu réponds à coté, dans l'ensemble.

Tout est évidement, toujours une question de contexte
Chauffage par exemple : insupportable l'été, recherché l'hiver
État fort : exigé en temps de guerre, honni en temps de paix

[tita]

Tout le monde devrait savoir que le manque de mesure ne permet pas de prendre la mesure de la situation!
Et ça se mesure

Et quand on n'a pas pris la mesure de la situation, on ne peut pas prendre les bonnes mesures!

Votre capacité à mesurer quoi que ce soit est nulle. Vous estimiez, il y a exactement une semaine, que le nombre de décès allait atteindre entre 15'000 et 25'000 dans le monde. On est déjà à 15'000. Les 25'000 seront atteints dans 4 jours.

Vous n'avez jamais pris la mesure de cette épidémie. Même lorsque les chiffres étaient évidents.

Mais y'a des gens qui bossent sérieusement. La Suisse, par exemple, peut réaliser désormais 7'000 tests par jour, accueille des patients venant de France, et fait du mieux qu'elle puisse. Mais des hôpitaux commencent à être surchargés.

La seule chose demandée, c'est de rester confiné le temps de mettre en place une stratégie plus viable, pour ne pas aggraver la situation.

Tout le monde devrait être capable de comprendre ça. Alors oui, permettre d'aller faire une ballade en respectant ses distances devrait être possible.

[LeLama]

ce que je soulevais ci-dessus - la contradiction entre trouver insupportable que la société vous interdise de faire des trucs qu'on aime, alors qu'on le réclame dans d'autres contextes. Tu réponds à coté, dans l'ensemble.

Euh, c'est a moi que tu penses quand tu dis que je reclame des interdictions Je suis plutot libertaire, donc c'est pas vraiment mon truc les interdictions/obligations, meme si je les approuve parfois (ex: vaccin DT-polyo, ou meme le confinement dans notre cas sans en souhaiter les versions extremes).

Mais sinon, là aussi, je trouve que c'est de la pseudo-rationalité. Il y a en nous plein de valeurs et de points de vue qui s'entrechoquent. On est cohérent avec les quelques valeurs fondamentales qui nous fondent. Pour le reste, on fonctionne au cas par cas en fonction de ces valeurs fondamentales qu'on agrege tant bien que mal pour prendre une décision ou avoir un avis. Demander a quelqu'un une cohérence formelle de tous les instants me semble un enfantillage rhétorique. La vie n'est pas comme ca.

[mobar]

Depuis le début de l’émergence du coronavirus, je partage mon analyse qu’il s’agit d’une épidémie banale. Le terme peut choquer quand il y a des morts, et a fortiori dans la crise sanitaire et la dramaturgie collective hallucinée que nous vivons. Pourtant, les données sont là : les affections respiratoires habituelles que nous vivons chaque année font bon an mal an 2 600 000 morts à travers le monde. Avec le Covid-19, nous en sommes, au quatrième mois, à 9 000 décès, et avec le pays initialement le plus touché qui est parvenu à juguler l’épidémie. Nous sommes très très loin d’avoir un effet statistiquement significatif au regard de la mortalité habituelle et en particulier de la surmortalité saisonnière

C’est dans ce paradoxe compliqué entre la très grande innocuité du virus pour l’immense majorité des gens et sa dangerosité extrême dans certains cas que nous nous sommes trouvés coincés. Nous avons alors adopté des mesures absolument contraires aux bonnes pratiques : renoncer à dépister les personnes possiblement malades et confiner la population dans son ensemble pour enrayer la diffusion du virus. Mesures à vrai dire moyenâgeuses et problématique puisqu’elles ne ralentissent l’épidémie qu’au risque de phénomènes de rebond potentiellement encore pires. Et qu’elles enferment tout le monde alors qu’une faible minorité seulement est concernée. Toutes les recommandations en santé publique sont à l’inverse ; de dépister le plus de cas possibles, et de confiner uniquement les cas positifs le temps qu’ils ne soient plus contagieux.

https://lesakerfrancophone.fr/covid-19-fin-de-partie
Une épidémie banale, gérée par des bras cassés restera malgré d'une banale banalité

[GillesH38]

ce que je soulevais ci-dessus - la contradiction entre trouver insupportable que la société vous interdise de faire des trucs qu'on aime, alors qu'on le réclame dans d'autres contextes. Tu réponds à coté, dans l'ensemble.

Euh, c'est a moi que tu penses quand tu dis que je reclame des interdictions Je suis plutot libertaire, donc c'est pas vraiment mon truc les interdictions/obligations, meme si je les approuve parfois (ex: vaccin DT-polyo, ou meme le confinement dans notre cas sans en souhaiter les versions extremes).

ah bon, libertaire à fond, ça veut dire accepter la société comme elle est, y compris la société de consommation, l'épuisement des ressources, les atteintes à la biosphère... si on ne réglemente rien, c'est l'évolution normale de la société. Je n'avais pas compris que c'était ta position, mais si ça l'est, effectivement, tu n'es pas dans la contradiction.

Mais sinon, là aussi, je trouve que c'est de la pseudo-rationalité. Il y a en nous plein de valeurs et de points de vue qui s'entrechoquent. On est cohérent avec les quelques valeurs fondamentales qui nous fondent. Pour le reste, on fonctionne au cas par cas en fonction de ces valeurs fondamentales qu'on agrege tant bien que mal pour prendre une décision ou avoir un avis.

j'ai une vision encore moins angélique que toi. Je ne pense pas du tout que nous agissions fondamentalement en raison de "valeurs fondamentales", et encore moins de rationalité . Je pense que nous agissons en fonction de données inconscientes qui nous échappent largement, et après, nous choisissons d'adopter des "valeurs fondamentales" qui peuvent coller à nos comportements, pour essayer de minimiser nos dissonances cognitives. Mais quand nos pulsions nous font transgresser nos valeurs, nous n'avons pas trop de mal à nous justifier - y a qu'a voir le nombre de massacres qu'on a fait au nom de religions "de paix" ou de valeurs politiques "progressistes".

[tita]

https://lesakerfrancophone.fr/covid-19-fin-de-partie
Une épidémie banale, gérée par des bras cassés restera malgré d'une banale banalité

La statistique de 2.6 millions de personnes qui décèdent d'une maladie respiratoire est correcte. La proportion, pour la France, est de 19'000... Ce qui est la donnée qu'on trouve sur wikipedia.

C'est 0.03% de la population totale. Pour l'Italie, qui est le pays le plus touché, on en est à 0.01%. En un mois, on est déjà au tiers du nombre de décès annuels liés aux maladies respiratoires. Oui, les chiffres bruts et les statistiques peuvent sembler, comme ça, pas tellement plus extraordinaire que l'habitude. N'y a-t-il pas des biais d'interprétation cependant? Didier Raoult a comparé les décès à ceux en trottinette...

J'avais déjà mis en lien l'article que vous citez. viewtopic.php?f=3&t=30460&start=975#p2298049

Donc vous avez du retard, mais c'est une peu le chni actuellement sur le forum. Non, ces types (Jean-Dominique Michel et Didier Raoult) disent de la merde. Avec un peu de recherche, on se rend vite compte que ce qu'ils disent ne tient pas debout. En particulier, les sources sur lesquelles se basent Jean-Dominique Michel sont mal interprétées pour appuyer ses théories de sac à pain.

Vous ne savez pas faire de l'esprit critique. Ces deux connards utilisent des arguments d'autorité, et sont des pervers narcissiques. On est dirigé par ce même genre de personnalité, les mêmes bras cassés comme vous les appelez. Des gens qui ont construit tout leur pouvoir à l'aide des médias, de la crédulité des gens, d'une rhétorique populiste, du pseudo-scientifique, etc.

Que ce soit Trump, Elon Musk, Boris Johnson, Macron ou les deux imbéciles que j'ai cité... Ils ont tous le même problème.

[energy_isere]

Coronavirus: Merkel en isolement après un contact avec un médecin infecté
REUTERS•23/03/2020

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Angela Merkel, âgée de 65 ans, va continuer de travailler depuis son domicile et passera plusieurs tests de dépistage au cours des prochains jours, a indiqué son porte-parole, précisant qu'il était trop tôt pour qu'un test se révèle concluant.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... d51ec24140

[energy_isere]

Coronavirus: la Chine teste un vaccin sur une centaine de volontaires

AFP•23/03/2020

La Chine a entamé son premier essai clinique pour tester un vaccin contre le nouveau coronavirus, au moment où plusieurs pays sont engagés dans une course pour découvrir un moyen de combattre l'agent pathogène.

Ces 108 volontaires, répartis en trois groupes, ont reçu vendredi de premières injections, a rapporté lundi le quotidien anglophone Global Times. Agés de 18 à 60 ans, tous sont originaires de la ville de Wuhan, où le Covid-19 a fait son apparition en décembre avant de se propager à l'étranger.

Dimanche, une source impliquée dans ces essais a confirmé à l'AFP sous couvert d'anonymat le début des expérimentations.

Les autorités sanitaires du pays ont donné le feu vert à des expérimentations sur l'homme le 17 mars, jour où leurs homologues américains annonçaient le premier test d'un vaccin contre le Covid-19 à Seattle sur 45 adultes volontaires.

Les volontaires chinois seront suivis pendant six mois.
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https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 6cca8d5dcd