Le Coronavirus Covid19

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 27 mars 2020, 09:27

parisse a écrit :
27 mars 2020, 07:57
Je ne crois pas une seconde a l'arret des echanges internationaux sur le long terme a cause du coronavirus. [...] Si on ne trouve pas de vaccin/traitement, je pense qu'on preferera payer un prix equivalent a celui de la grippe espagnole.
+1
Sans attendre le long terme, s'il y a une resurgence à court terme, on verra. Les populations accepteront elles un nouveau confinement ? Dans les controles, certains flics ont deja eu droit à "Mais on ne va pas rester toute la journée chez nous quand meme, faut bien qu'on sorte". Et ca fait a peine une semaine...

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par mobar » 27 mars 2020, 10:03

Avant de parler de résurgence, il faudrait que l'épidémie soit calmée! :wtf:

Ce n'est pas le cas, en tous cas en France, le nombre de morts n'est même pas stabilisé, il continue à croitre!
Si on arrête le confinement brutalement, on va amplifier le phénomène de contamination, puis saturation des hôpitaux, puis décès par manque de soins ...!

C'est une solution pour abréger la période de virulence, ça se paye en nombre de morts !
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 27 mars 2020, 10:04

LeLama a écrit :
27 mars 2020, 09:23
GillesH38 a écrit :
27 mars 2020, 07:28
Kercoz a écrit : Pas si évident. La bio diversité c'est aussi le nb d' espèce et d' interactions (boucle trophique). La perte d' espèces même faible (alors qu' elle est forte et jamais été aussi importante en un temps si court.). QQs espèces en moins st c'est un manque exponentiel d' interaction dans la boucle ( qui reste résiliente en raison du modèle complexe).
non je répète, ce n'est pas exponentiel. Et exponentiel n'est pas synonyme de "rapide", exponentiel ça veut dire un temps de doublement constant, ce n'est pas la même chose. Il peut y avoir des exponentielles avec des temps de doublement de milliards d'année.
Tu n'as pas compris ce que dit Kercoz. Le nombre de services apporté par la bio diversité est lié aux interactions. C'est le nombre d'interactions qui compte dans la richesse d'un ecosysteme, pas le nombre d'especes. Si tu regardes la formule de stirling, l'hypothese de Kercoz sur le nombre exponentiel d'interactions est tres vraisemblable.
déjà je ne comprends pas cette phrase , l'exponentielle est relative à un comportement temporel , je sais ce que c'est qu'une "fonction exponentielle", mais pas un "nombre exponentiel" (enfin tout nombre est l'exponentielle de son logarithme...)

Les gens utilisent le mot "exponentiel" un peu à tort et à travers, mais encore une fois "exponentiel", ça ne veut dire ni "très grand" (l'exponentielle va de zéro à l'infini en intervalle "ouvert" ), ni "très rapide" (le temps de doublement peut valoir n'importe quelle valeur). Je répète que ce qui caractérise l''exponentielle comme fonction, c'est un taux de croissance (ou un temps de doublement) constant.
C'est compatible avec le fait que les systemes riches en biodiversité sont infiniment plus stables a toutes les formes de stress (hydrique, chimique, surpeche et surprelevement....) et qu'a l'inverse nous ne sommes pas capables de refertiliser un désert, et que meme sans pression humaine, les deserts ne se régénerent pas.
"infiniment plus stable", ça ne veut rien dire non plus. Les déserts sont un biotope comme les autres, même si quantitativement la biodiversité est bien plus faible qu'à d'autres endroits, ils sont tout aussi "stables".
Et si bien sur, les déserts peuvent se refertiliser si les conditions extérieures changent, ça s'est passé à l'holocène d'ailleurs pour le Sahara.
Je pense que c'est un pb bien plus serieux que le corona et qui va nous rattrapper de notre vivant toi et moi Gilles. Par exemple, en 3 ou 4 ans, une terre pauvre est epuisée par l'agriculture, alors qu'on peut cultiver plusieurs dizaines d'annees une terre riche. Faut regarder les chiffres des terres arables. Les rendements stagnent/baissent legerement avec les engrais, quand le prix des engrais va augmenter, on va devoir regarder les degats...
encore une fois je ne nie pas le problème, je dis juste que ce n'est pas une instabilité exponentielle comme une épidémie ou une réaction en chaine, et donc la nature des réponses est différente.
Dernière modification par GillesH38 le 27 mars 2020, 10:07, modifié 1 fois.
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 27 mars 2020, 10:06

GillesH38 a écrit :
27 mars 2020, 10:04
LeLama a écrit :
27 mars 2020, 09:23
GillesH38 a écrit :
27 mars 2020, 07:28

non je répète, ce n'est pas exponentiel. Et exponentiel n'est pas synonyme de "rapide", exponentiel ça veut dire un temps de doublement constant, ce n'est pas la même chose. Il peut y avoir des exponentielles avec des temps de doublement de milliards d'année.
Tu n'as pas compris ce que dit Kercoz. Le nombre de services apporté par la bio diversité est lié aux interactions. C'est le nombre d'interactions qui compte dans la richesse d'un ecosysteme, pas le nombre d'especes. Si tu regardes la formule de stirling, l'hypothese de Kercoz sur le nombre exponentiel d'interactions est tres vraisemblable.
déjà je ne comprends pas cette phrase , l'exponentielle est relative à un comportement temporel , je sais ce que c'est qu'une "fonction exponentielle", mais pas un "nombre exponentiel" (enfin tout nombre est l'exponentielle de son logarithme...)

Les gens utilisent le mot "exponentiel" un peu à tort et à travers, mais encore une fois "exponentiel", ça ne veut dire ni "très grand" (l'exponentielle va de zéro à l'infini en intervalle "ouvert" ), ni "très rapide" (le temps de doublement peut valoir n'importe quelle valeur). Je répète que ce qui caractérise l''exponentielle comme fonction, c'est un taux de croissance (ou un temps de doublement) constant.
C'est compatible avec le fait que les systemes riches en biodiversité sont infiniment plus stables a toutes les formes de stress (hydrique, chimique, surpeche et surprelevement....) et qu'a l'inverse nous ne sommes pas capables de refertiliser un désert, et que meme sans pression humaine, les deserts ne se régénerent pas.
"infiniment plus stable", ça ne veut rien dire non plus. Les déserts sont un biotope comme les autres, même si quantitativement la biodiversité est bien plus faible qu'à d'autres endroits, ils sont tout aussi "stables".

Et si, bien évidemment, les déserts peuvent devenir des zones vertes et boisées, si les conditions climatiques changent, d'ailleurs ça s'est passé à l'holocène pour le Sahara. Mais il s'agit d'une réponse à un changement extérieur, pas d'une instabilité exponentielle.
Je pense que c'est un pb bien plus serieux que le corona et qui va nous rattrapper de notre vivant toi et moi Gilles. Par exemple, en 3 ou 4 ans, une terre pauvre est epuisée par l'agriculture, alors qu'on peut cultiver plusieurs dizaines d'annees une terre riche. Faut regarder les chiffres des terres arables. Les rendements stagnent/baissent legerement avec les engrais, quand le prix des engrais va augmenter, on va devoir regarder les degats...
encore une fois je ne nie pas le problème, je dis juste que ce n'est pas une instabilité exponentielle comme une épidémie ou une réaction en chaine, et donc la nature des réponses est différente.
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par mobar » 27 mars 2020, 10:12

La dynamique d'une épidémie suit une exponentielle que durant une période relativement brève
La forme de la courbe du nombre de cas ou des morts en fonction du temps d'une épidémie est une fonction sygmoïde
Courbe en S qui commence à croitre lentement, puis s’accélère, atteint à un point d'inflexion et ensuite ralenti puis se stabilise quand l'épidémie et terminée
Image
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 27 mars 2020, 10:25

mobar a écrit :
27 mars 2020, 10:12
La dynamique d'une épidémie suit une exponentielle que durant une période relativement brève
relativement brève, ça ne veut rien dire non plus. Il suit une exponentielle pendant un certain nombre de temps de doublements (comme toute exponentielle). la période sera brève si le temps de doublement est "court" (et tout est relatif , ça dépend par rapport à quoi tu le compares).

Encore une fois, la caractéristique principale d'une exponentielle n'est pas d'être "lente" ou "rapide" (ce qui ne signifie rien dans l'absolu), mais d'imposer un temps caractéristique (qui est le temps de doublement) , tel que tout se passe en quelques temps de doublement (quelques dizaines tout au plus), ni plus, ni moins.

Si vous voulez vraiment comprendre une exponentielle, c'est ça qu'il faut comprendre.

Pour le coronavirus, ce temps est de quelques jours (et l'épidémie durera au plus quelques mois). Pour la société industrielle, il est de quelques décennies (et elle ne durera que quelques siècles).
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 27 mars 2020, 10:27

mobar a écrit :
27 mars 2020, 10:12

Courbe en S qui commence à croitre lentement, puis s’accélère,
ça aussi cette phrase est fausse justement. Au début de la phase exponentielle, la croissance se fait à taux constant , ça n'accélèrera pas et ça ne ralentit pas. Il suffit de changer l'échelle pour voir la même courbe, décalée dans le temps. C'est une illusion d'optique qui fait croire que la croissance n'a lieu que dans la partie médiane. Si tu renormalises l'échelle des y en meme temps que le temps avance, une courbe exponentielle ...reste inchangée !
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par mobar » 27 mars 2020, 10:31

C'est bref par rapport à la durée de l'épidémie, entre 10 et 15% du temps la croissance est exponentielle le reste du temps c'est linéaire (au début, au milieu et à la fin de l'épidémie) ou asymptotique quand une partie significative de la population est immunisée

Dans la partie médiane, je suis d'accord c'est linéaire
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Re: covid 19 : point sans polémique

Message par mobar » 27 mars 2020, 11:23

tita a écrit :
23 mars 2020, 19:01
Le point sur les infections détectées en Italie, et une lueur d'espoir! 4'790 nouveaux cas, deuxième jour d'affilée de baisse. C'est aussi le chiffre le plus faible depuis jeudi dernier.

Dans le même temps, le nombre de décès a aussi diminué pour la seconde journée d'affilée! Attention toutefois, ce nombre risque néanmoins d'augmenter encore.

C'est un début!
Début qui ne se confirme pas pour les décès
C'est stabilisé à environ 600 décès par jour, 16 jours après le début du confinement général!
La France est aussi en voie de stabilisation à 300 décès par jour environ!
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 27 mars 2020, 11:37

GillesH38 a écrit :
27 mars 2020, 10:04
déjà je ne comprends pas cette phrase , l'exponentielle est relative à un comportement temporel , je sais ce que c'est qu'une "fonction exponentielle", mais pas un "nombre exponentiel" (enfin tout nombre est l'exponentielle de son logarithme...)
Exponentielle est une fonction, pas forcement temporelle. Le nombre de sous-partie d'un type donné dans un ensemble de cardinal n est une fonction de n. Par exemple, le cardinal des sous-ensembles d'un ensemble est une fonction f(n)=2^n. Les permutations d'un ensemble de cardinal n est un ensemble de cardinal g(n)=n! qui est plus qu'exponentiel, cf la formule de stirling. Dans l'ensemble, une combinatoire de type donné dans un ensemble de cardinal n a tendance a etre tres grande, et exponentielle. Donc l'assertion de kercoz comme quoi le nombre d'interactions est exponentiel en fonction du nombre d'especes est tres vraisemblable, puisqu'en gros tu as des reseaux d'interactions extremement complexes a l'interieur d'un ensemble de cardinal n fixé.

Si tu veux absolument avoir une lecture temporelle, ben c'est la meme chose. Si le cardinal de ton ensemble est une fonction affine du temps, et si la nombre d'interactions depend exponentiellement du cardinal, quand tu composes les deux fonctions, tu as un nombre d'interactions qui est une fonction exponentielle du temps.

Les gens utilisent le mot "exponentiel" un peu à tort et à travers, mais encore une fois "exponentiel",
Peut etre, mais tu as le droit de reflechir aussi en lisant tes interlocuteurs, sans penser qu'ils sont "les gens" en général ;)
C'est compatible avec le fait que les systemes riches en biodiversité sont infiniment plus stables a toutes les formes de stress (hydrique, chimique, surpeche et surprelevement....) et qu'a l'inverse nous ne sommes pas capables de refertiliser un désert, et que meme sans pression humaine, les deserts ne se régénerent pas.
"infiniment plus stable", ça ne veut rien dire non plus. Les déserts sont un biotope comme les autres, même si quantitativement la biodiversité est bien plus faible qu'à d'autres endroits, ils sont tout aussi "stables".
Bis repetita, tu ne lis pas. On parle de stabilité au stress, pas de stabilité tout court. Si tu ne fais pas d'effort pour lire ce qu'on ecrit, c'est difficile... De ce que j'ai lu, quand tu mets un polluant chimique par exemple, ou une autre forme de stress pour l'ecosysteme, les systemes de grande biodiversité se régénèrent mieux, et retrouvent leur état initial plus rapidement. Les stress semblent pouvoir etre de nature assez diverse, par exemple resistance a la surpeche. A quantité de poissons equivalents, ceux qui ont plus de biodiversité resistent mieux. Certains avaient meme eu l'idee de traiter les pollutions en essayant de les mixer avec des composts tres riches biologiquement et avaient proposé un projet de recherche la dessus. Mais c'etait pas assez technologique, ce projet a été refusé, c'est mieux la pile à hydrogène :-D Donc la question est : si je deverse de l'acide cholorydrique ou si j'applique un autre stress dans le desert et dans une zone riche biologiquement, laquelle retrouvera le plus vite son état initial, le désert ou la zone de biodiversité riche ? De ce que j'ai lu, c'est la zone avec biodiversité.

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Re: covid 19 : point sans polémique

Message par tita » 27 mars 2020, 11:56

Le nombre de décès ne suit pas directement la stabilisation du nombre de cas infectés détectés. On ne peut pas détecter quelqu'un qui vient d'être infecté par exemple. Il peut se passer un mois entre le moment où tu es infecté et l'issue. Certains restent très longtemps sous assistance respiratoire.

Le deuxième aspect, c'est qu'il y a eu en Italie un flux de population dans le sud lorsque le confinement à été mis en place dans le nord (8 mars). Du coup, tu as eu probablement une vague d'infections entre le 8 mars et le 11 mars.

Pendant les 15 prochains jours, le nombre d'infection détectées devrait diminuer. Le nombre de décès ne va commencer à baisser que dans 15 jours aussi.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 27 mars 2020, 12:37

LeLama a écrit :
27 mars 2020, 11:37
GillesH38 a écrit :
27 mars 2020, 10:04
déjà je ne comprends pas cette phrase , l'exponentielle est relative à un comportement temporel , je sais ce que c'est qu'une "fonction exponentielle", mais pas un "nombre exponentiel" (enfin tout nombre est l'exponentielle de son logarithme...)
Exponentielle est une fonction, pas forcement temporelle. Le nombre de sous-partie d'un type donné dans un ensemble de cardinal n est une fonction de n. Par exemple, le cardinal des sous-ensembles d'un ensemble est une fonction f(n)=2^n. Les permutations d'un ensemble de cardinal n est un ensemble de cardinal g(n)=n! qui est plus qu'exponentiel, cf la formule de stirling. Dans l'ensemble, une combinatoire de type donné dans un ensemble de cardinal n a tendance a etre tres grande, et exponentielle. Donc l'assertion de kercoz comme quoi le nombre d'interactions est exponentiel en fonction du nombre d'especes est tres vraisemblable, puisqu'en gros tu as des reseaux d'interactions extremement complexes a l'interieur d'un ensemble de cardinal n fixé.
certes, mais ça ne me parait pas convainquant, car le nombre d'interactions par espèce est lui linéaire !

ça me parait relever de la science fumeuse, par rapport au modèle simple est immédiatement compréhensible d'une épidémie.

Si vous voulez justifier qu'il y a une exponentielle temporelle, la première chose à faire serait d'estimer un ordre de grandeur de son temps de doublement sur des bases physiques, et de le comparer à des données.
Si tu veux absolument avoir une lecture temporelle, ben c'est la meme chose. Si le cardinal de ton ensemble est une fonction affine du temps, et si la nombre d'interactions depend exponentiellement du cardinal, quand tu composes les deux fonctions, tu as un nombre d'interactions qui est une fonction exponentielle du temps.
et en quoi le nombre d'interactions total entre-t-il dans ton équation dynamique ?


Bis repetita, tu ne lis pas. On parle de stabilité au stress, pas de stabilité tout court. Si tu ne fais pas d'effort pour lire ce qu'on ecrit, c'est difficile... De ce que j'ai lu, quand tu mets un polluant chimique par exemple, ou une autre forme de stress pour l'ecosysteme, les systemes de grande biodiversité se régénèrent mieux, et retrouvent leur état initial plus rapidement. Les stress semblent pouvoir etre de nature assez diverse, par exemple resistance a la surpeche. A quantité de poissons equivalents, ceux qui ont plus de biodiversité resistent mieux.
oui mais ça n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on dit. Que des systèmes aient des réponses (des "impédances" ) différentes , des constantes de temps différentes, voir des seuils d'instabilité différents, c'est tout à fait normal. Ca ne justifie pas , si tu veux etre rigoureux, l'emploi de termes comme "infiniment plus stable" (ce qui pour le coup ne veut strictement rien dire, vu que rien n'est "infiniment" stable), ni des parallèles approximatifs sur des systèmes dynamiques différents, dont encore une fois les principales ressemblances sont dans la dramatisation médiatique et le buzz que ça fait sur internet.

Excuse moi si je parais énervé, mais j'en ai un peu marre des vidéos à deux balles que tout le monde s'envoie , remplie de considérations approximatives, de comparaison foireuse, de déclarations grandiloquentes, et de culpabilisations systématiques, et tout ça enrobé de "il faut croire les scientifiques", promu au rang de nouveaux sorciers. ; tu ne me feras jamais penser que Greta est une grande scientifique ...
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 27 mars 2020, 12:42

mobar a écrit :
27 mars 2020, 10:31
C'est bref par rapport à la durée de l'épidémie, entre 10 et 15% du temps la croissance est exponentielle le reste du temps c'est linéaire (au début, au milieu et à la fin de l'épidémie) ou asymptotique quand une partie significative de la population est immunisée

Dans la partie médiane, je suis d'accord c'est linéaire
absolument pas ... c'est tout aussi faux que le reste. Ca dépend de ton nombre de temps de doublements avant que la saturation arrive, mais c'est certainement bien plus que "10 ou 15 % du temps", sinon justement ça ne serait pas exponentiel. C'est juste parce que tu ne vois rien au début à cause de l'échelle, mais la partie très petite à gauche est tout aussi "exponentielle" que le reste ... et rien ne s'oppose mathématiquement qu'elle dure depuis un temps tendant vers l'infini !
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par mobar » 27 mars 2020, 12:56

C'est ce qu'on constate sur les courbes des différents pays, pour la France, on a eu une vingtaine de jour de croissance linéaire au début, une dizaine de jours de croissance exponentielle, actuellement on est revenu à une croissance linéaire (avec un bref passage à une croissance de type polynomial au 3eme puis 2eme degré), on devrait passer le point d'inflexion dans une dizaine de jours au plus tard si on reste sur les mêmes conditions de transmission du virus et d'évolution des malades contaminés
Si rien ne change en terme de contamination, ça va finir par décroitre pendant des semaines
Si le confinement est levé avant la fin de l'épidémie et sans vaccination, ça repartira vraisemblablement aussi sec!
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 27 mars 2020, 13:02

ça ne veut rien dir du tout mobar, toute courbe est à peu près linéaire ou polynomiale sur une durée assez courte (meme une exponentielle).
Evidemment une courbe réelle n'est jamais strictement exponentielle, ça voudrait dire que le temps de doublement reste strictement constant, mais il y a plein de raisons pour lesquelles ce n'est pas le cas : hétéréogéneité des populations, changements des comportements, développement de l'immunité...

si tu veux arguer que la courbe réelle n'est une vraie exponentielle, évidemment, c'est vrai, mais ce qui compte c'est à quel point c'est proche d'une exponentielle, et contrairement à ce que tu dis il n'y a aucun signe actuellement que ça s'en écarte beaucoup. Et pour les exponentielles "pures", et même les courbes logistiques qui démarrent comme des exponentielles, ce que tu as dit est simplement faux (en particulier parce que tu confonds croissance absolue et croissance relative).
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