Le Coronavirus Covid19

[nemo]

une anecdote (lue où ?, sans garantie) : Un patient, insuffisant rénal moyen, meurt du covid à l'hôpital : cause du décès ? insuffisance rénale.
Une méthode efficace pour faire baisser les stats !
Sachant que beaucoup des victimes avaient une (ou plusieurs) comorbidité le gouvernement peut moduler à sa guise.
C'est une méthode apparemment utilisée au Brésil avec une variante supplémentaire. Un malade arrive dans un état grave. Faute de place, on le laisse en attente dans un couloir où il meurt. Cause du décès : inconnu car aucun médecin n'a le temps d'examiner un mort...

Ce genre d'exemple on en a dans tous les pays du monde, le problème est de savoir dans quelle quantité. En fait on ne pourra probablement avoir de chiffre fiable qu'avec un recul suffisant. Au moins 1 an probablement.

Anecdotique la plupart du temps certes. Sauf que dans certains pays, peu démocratiques ou dirigé par un fou, cela semble généralisé pour avoir de bons chiffres.

C'est tes préjugès qui parlent. On a beaucoup accusé la Chine par exemple mais à l'analyse il apparait qu'on a pas plus minorer là bas qu'ici. Alors il y a peut être des pays ou la minoration en question a été plus systématique mais pour le moment y a pas moyen de le savoir.

[LeLama]

la puissance de l'effet nocebo est difficile à évaluer mais est -il franchement négligeable, moyen ou majeur ; mon point de vue est qu'il est majeur.

Hmm, question interessante. Je connaissais pas cet effet. C'est vrai qu'il y a des gens qui se shootent aux infos anxiogenes des medias et que ca peut avoir des consequences. Mais impact et ordre de grandeur tres difficile a evaluer....

[nemo]

la puissance de l'effet nocebo est difficile à évaluer mais est -il franchement négligeable, moyen ou majeur ; mon point de vue est qu'il est majeur.

Je suis aussi convaincu que les effets nocebos peuvent être majeur en tout cas dans des cas individuel mais de là à dire que toute une population peut en être victime de façon à ce que cela soit la cause principale de l'épidémie ça me parait un peu trop. Facteur aggravant certainement, le stress l'est toujours plus ou moins mais facteur explicatif principal

[sceptique]

C'est tes préjugès qui parlent. On a beaucoup accusé la Chine par exemple mais à l'analyse il apparait qu'on a pas plus minorer là bas qu'ici. Alors il y a peut être des pays ou la minoration en question a été plus systématique mais pour le moment y a pas moyen de le savoir.

Je n'ai justement pas parlé de la Chine. J'ai montré par ailleurs que à Wuhan il était impossible d'avoir 10x plus de morts. Sinon l'immunité de groupe aurait été atteinte ! Et donc plus aucune mesure nécessaire.
Pourquoi vois tu des préjugés partout ?

[energy_isere]

Chine : la consommation d’animaux sauvages désormais interdite à Wuhan

Foyer de la pandémie de coronavirus, la ville de Wuhan a décidé d'interdire la consommation d'animaux sauvages. Le site de la municipalité de la ville chinoise a publié un avis dans lequel elle annonce qu'il est désormais interdit de manger, chasser ou de faire se reproduire des animaux sauvages classés comme protégés, tout comme les espèces terrestres protégées, celles qui sont dans la nature ou issues d'un élevage. La nouvelle règle, effective depuis ce mercredi et pour une durée de cinq ans, interdit la consommation des espèces aquatiques menacées. Pour rappel, au jeudi 21 mai, la pandémie du nouveau coronavirus avait fait au moins 329.799 morts dans le monde depuis son apparition en décembre en Chine.

La consommation d'animaux sauvages par la Chine est particulièrement regardée depuis que le chercheurs ont révélé que le coronavirus pourrait avoir surgi du marché de gros de fruits de mer de Huanan, situé au cœur de Wuhan, où sont également vendus quelques animaux sauvages.

Dans le cadre de ses mesures pour enrayer la pandémie, la Chine avait annoncé fin janvier une interdiction temporaire du commerce d'animaux sauvages, interdisant pour une période indéterminée l'élevage, le transport ou la vente de toutes les espèces animales sauvages.

https://www.lci.fr/international/chine- ... 54465.html

[tita]

la puissance de l'effet nocebo est difficile à évaluer mais est -il franchement négligeable, moyen ou majeur ; mon point de vue est qu'il est majeur.

Je ne connaissais pas l'effet nocebo. Enfin si, justement... Je m'étais déjà fait la réflexion que les effets secondaires d'un médicament pouvaient simplement être provoqués par la lecture de la notice. Genre tu peux littéralement avoir des trouble d'anxiété si tu crains d'avoir des troubles d'anxiété (c'est presque une Lapalissade que je viens de faire). Mais l'effet nocebo, c'est lié à la prise d'un médicament, ou même de nourriture, que tu supposes te faire du mal. C'est con, mais si tu n'as pas confiance en la médication, ben ça va moins bien marcher (psychosomatique, etc.). Les effets secondaires de médicaments actifs restent néanmoins réels.

Mais là, tu parles d'autre chose... Un effet nocebo à l'envergure d'une société entière où la notice d'emballage serait les médias.

Je pense que là, tu délires. Tu surestimes complètement la puissance des effets psychosomatiques, probablement parce que tu y es très attentif dans ton métier. Ce qui est assez normal, un bon traitement implique aussi une prise en charge globale et un rapport de confiance élevé avec son médecin. Mais je remarque que tu te fies essentiellement à tes intuitions en général. Bon, tu as au moins l'honnêteté de dire que c'est ton opinion. Mais tu ne sembles pas tellement chercher à remettre en question ce que tu crois avoir compris dans cette pandémie.

Perso, je ne sais pas ce qui se passe. Je ne cherche pas à avoir raison ou à expliquer, je cherche l'information qui me semble la plus pertinente et la plus rationnelle. Et franchement, l'hypothèse "Le Covid-19 est une maladie qui était endémique et c'est les médias qui ont activé sa dangerosité par un effet nocebo" est du niveau de l'hypothèse que ce sont les extra-terrestres qui ont construit les pyramides.

[GillesH38]

ceux que je connais qui l'ont probablement eu (à commencer par mes enfants, mais que je n'ai pas vu pendant deux mois et c'est arrivé fin mars début avril), se plaignent surtout d'une grande fatigue. De mon coté j'ai été prudent depuis février, en me lavant souvent les mains, et rien à signaler.

[nemo]

C'est tes préjugès qui parlent. On a beaucoup accusé la Chine par exemple mais à l'analyse il apparait qu'on a pas plus minorer là bas qu'ici. Alors il y a peut être des pays ou la minoration en question a été plus systématique mais pour le moment y a pas moyen de le savoir.

Je n'ai justement pas parlé de la Chine. J'ai montré par ailleurs que à Wuhan il était impossible d'avoir 10x plus de morts. Sinon l'immunité de groupe aurait été atteinte ! Et donc plus aucune mesure nécessaire.
Pourquoi vois tu des préjugés partout ?

Je n'ai cité la Chine qu'en exemple c'est d'ailleurs dit dans mon post. Tu parles de pays "peu démocratique ou dirigé par un fou", bon je sache pas qu'aucun fou soit au pouvoir ou que ce soit (peut être Duherte au Philippines rentrerait dans cette catégorie mais rien n'est moins sur) par contre je pense que tu seras d'accord que la Chine rentre dans la catégorie "peu démocratique" et peut donc servir d'exemple de pays accusé par préjugé (mais pas forcément préjugé de ta part ^^) et dont on sait qu'ils ne tombent pas dans le cas de minoration forte des morts. Donc rien ne dit pour le moment qu'on ne soit pas dans des cas similaires en Iran ou ailleurs. Une fois de plus on glose sur des chiffres qui sont tout sauf 1) fiables 2) définitifs on dit forcément des conneries. Dans ce cas il est préférable de s'abstenir.

[sceptique]

https://www.bfmtv.com/sante/covid-19des ... 16744.html
Covid-19: des traces du virus décelées sur des scanners dès le 16 novembre à Colmar
Extrait :

Ce travail de fourmi a permis à plusieurs radiologues de l'établissement hospitalier de mettre le doigt sur deux cas d'"anomalies typiques provoquées par le Covid-19" dès le 16 novembre 2019, puis 12 autres au mois de décembre, 16 en janvier 2020, "et ainsi de suite jusqu'à la phase épidémique", détaille le Pr Michel Schmitt, chef du service d'imagerie médicale de l'hôpital de Colmar dans son communiqué.

Les radiologues souhaitent désormais poursuivre leurs recherches, afin d'essayer de voir s'ils peuvent retrouver d'éventuelles traces du Covid-19 sur leurs scanners d'octobre 2019

Une question : pourquoi ces cas n'ont pas déclenché l'épidémie, ou alors très lente ? A contrario pourquoi les cas de février (ou janvier ...) ont tout déclenché ? Le virus aurait-il gagné en contagiosité ?
Une hypothèse : les cas qui ont initié le processus au rassemblement évangélique (qq uns, une dizaine, plus ?) sont peut être les descendants des cas de nov dec. Après tout cas ces cas initiaux sont bien venus de qq part .... Par exemple, 10 cas contagieux ou plus toussant bien dans une église fermée où les gens sont serrés (main dans la main ?) plusieurs heures par jour. Un bouillon de culture. La majorité des 1000 (2000 ?) participants doit en sortir contaminé.

[kercoz]

On voit un retour en force de l' économie et de ses lobbies. Le thermomètre de l' épidémie semble être le nb des hospitalisés .....c'est un instrument de mesure aisément manipulable de différentes façon ....sans vouloir jouer les complots, il me semble qu' il faudrait surveiller cet aspect des choses.

[tita]

Ce site montre bien à quoi ressemble un arbre phylogénétique et comment le virus se répand:
https://www.gisaid.org/epiflu-applicati ... 3Q6FhTDqKA

Un truc que j'arrive pas à comprendre, mais faut que je pose la question à un biologiste, c'est cette dénomination de clade. Sur ce site, il y a 3 branches: La clade A qui est la plus répandue dans le monde, et surtout l'Europe. La clade B qui s'est répandu en Chine et une partie des USA. Et une clade qui n'a pas de nom, mais c'est en Chine. Du coup, je ne sais pas à quoi ça correspond sur l'étude de Pasteur qui parle de clade G, V et S...

Et enfin, surtout, cet arbre phylogénétique est en constante évolution, au fur et à mesure que d'autres données sont ajoutées. Ce qui peut modifier complètement certaines conclusions. La propagation silencieuse fait qu'on a évidemment pas de données sur une longue période.

Cet arbre est constamment en train de bouger. J'étais en train d'écrire un message expliquant qu'il n'y avait plus que deux clades principales (ce qui est toujours valable d'ailleurs), et 1/4 plus tard, tout l'arbre avait changé de gueule. En particulier, je remarque qu'un cas en Chine, datant de fin décembre, est désormais associé à toute la clade qui a majoritairement contaminé l'Europe. De plus, il y a des cas en Thaïlande qui datent de début janvier qui sont nouveaux dans cet arbre.

Mais du coup, j'ai surtout l'impression que les conclusions très précoces qui avaient été annoncées, comme la clade spécifique à la France, sont à prendre avec beaucoup de pincettes. Bref, qu'on ne peut en fait pas dire grand chose de définitif avant qu'il y ait assez de données.

[nemo]

Anecdotique la plupart du temps certes. Sauf que dans certains pays, peu démocratiques ou dirigé par un fou, cela semble généralisé pour avoir de bons chiffres.

Tiens pour aller dans ton sens une petite analyse de la gestion de la crise par la Russie. A prendre avec prudence mais j'ai trouvé l'approche assez équilibré.
https://www.frstrategie.org/publication ... onaux-2020

[sceptique]

https://www.linternaute.com/actualite/g ... en-baisse/

17:18 - Suède : un habitant de Stockholm sur cinq aurait développé des anticorps contre le coronavirus

Des résultats encourageants en Suède : un habitant de Stockholm sur cinq pourrait avoir développé des anticorps contre le coronavirus, rapporte les autorités suédoises. Interrogé sur une étude menée par l'Agence de santé publique suédoise, l'épidémiologiste en chef Anders Tegnell a indiqué qu'"un peu plus de 20 %" des habitants de Stockholm avaient probablement contracté le Covid-19. D'après l'étude , 7,3 % d'un échantillon de personnes sélectionnées au hasard dans la capitale suédoise, la région la plus touchée du pays, avaient développé des anticorps lorsqu'elles ont été testées pendant la dernière semaine d'avril.

7.3% fin avril 20% 3-4 semaines plus tard cela me parait cohérent avec un minimum de mesures barrières.
D'autre part si on considère 10% (au lieu de 20 pour la capitale) pour le pays 4000 décès pour 10M hab donne une létalité de 0.4%.

La létalité autour de 0.5% semble se confirmer.

[sceptique]

Je n'ai cité la Chine qu'en exemple c'est d'ailleurs dit dans mon post. Tu parles de pays "peu démocratique ou dirigé par un fou"

petit détail linguistique : J'ai dit "dans certains pays", cela ne veut pas dire tous !
Sinon, merci pour le lien.

[tita]

https://www.bfmtv.com/sante/covid-19des ... 16744.html
Covid-19: des traces du virus décelées sur des scanners dès le 16 novembre à Colmar
Extrait :

Ce travail de fourmi a permis à plusieurs radiologues de l'établissement hospitalier de mettre le doigt sur deux cas d'"anomalies typiques provoquées par le Covid-19" dès le 16 novembre 2019, puis 12 autres au mois de décembre, 16 en janvier 2020, "et ainsi de suite jusqu'à la phase épidémique", détaille le Pr Michel Schmitt, chef du service d'imagerie médicale de l'hôpital de Colmar dans son communiqué.

Les radiologues souhaitent désormais poursuivre leurs recherches, afin d'essayer de voir s'ils peuvent retrouver d'éventuelles traces du Covid-19 sur leurs scanners d'octobre 2019

Une question : pourquoi ces cas n'ont pas déclenché l'épidémie, ou alors très lente ? A contrario pourquoi les cas de février (ou janvier ...) ont tout déclenché ? Le virus aurait-il gagné en contagiosité ?
Une hypothèse : les cas qui ont initié le processus au rassemblement évangélique (qq uns, une dizaine, plus ?) sont peut être les descendants des cas de nov dec. Après tout cas ces cas initiaux sont bien venus de qq part .... Par exemple, 10 cas contagieux ou plus toussant bien dans une église fermée où les gens sont serrés (main dans la main ?) plusieurs heures par jour. Un bouillon de culture. La majorité des 1000 (2000 ?) participants doit en sortir contaminé.

La question est plutôt pertinente. Peut-être des aspects de seuil épidémique...

Ou peut-être que ça n'a tout simplement rien à voir et que ce sont juste des faux positifs. La première chose à faire, ce serait d'appliquer exactement le même protocole qu'ils ont utilisé sur des scanners de 2016-2018, et de comparer avec leurs conclusions. Qui cherche trouve... et évidemment, on s'est rarement trouvé dans une situation où on cherchait quelque chose de précis dans des scanners liés à des pulmonies. C'est peut-être typique du Covid, mais aussi typique d'autres affections pulmonaires atypiques, rares, mais qui conduisent néanmoins à l'hôpital. Si tu te retrouves avec des données similaires, tu peux juste mettre ta méthode à la poubelle.