Le Coronavirus Covid19

[sceptique]

Raoult : le chant du cygne ?
https://www.bfmtv.com/sante/coronavirus ... 17632.html
extrait :

Dans une vidéo publiée mardi, le médecin marseillais met en cause la prise en charge des malades du Covid-19 à Paris, par rapport à celle mise en oeuvre à Marseille.
Selon le médecin, il y a eu "759 morts par million d'habitants" à Paris. "La mortalité de Paris est plus de cinq fois supérieure à celle de Marseille", poursuit-il, indiquant que selon ses données "croisées", ce chiffre est de 140 morts par million d'habitants à Marseille.

Tout d'abord le chiffre de 140 morts par million d'habitants à Marseille est probablement faux. http://www.coronavirus-statistiques.com/
au 20 mai donc pour le dpt 013 : 2 020 000 hab 503 décès soit 249 pa rMhab
Et dans la préfecture plus dense, le taux est en principe supérieur. Petit mensonge.
Maintenant, Paris d'après Pasteur est 3 fois plus touché que le 013. Grosse omission donc.
On a donc le résultat suivant :

Code : Tout sélectionner

013 : 2 020 000 hab   503 décès  2.9% contaminés soit  58 000 et donc létalité réelle 0.86%
075 : 2 180 000 hab  1641 décès  9.9% contaminés soit 215 000 et donc létalité réelle 0.76%

Pourquoi Raoult se lance-t-il dans cette attaque contre ses collègues, ce qui est contraire à toute déontolgie ? Et en plus mensongère ?
Peut être que les études qui tombent les unes après les autres indiquant une absence d'effet (ou pire un effet négatif) de son traitement lui font perdre les pédales ?
Certes, aucune ce ces études n'est encore faite dans les règles de l'art. Et il faut attendre encore un peu.

Mais je pense que son fan club doit commencer à se poser des questions ...

[Pétroleur]

D'autre part si on considère 10% (au lieu de 20 pour la capitale) pour le pays 4000 décès pour 10M hab donne une létalité de 0.4%.

C'est pas justement la MORTALITE, ça? C'est à dire le nombre de morts par rapport à la population totale, par opposition à la létalité, rapport entre le nombre de gens infectés et ceux qui en meurent.
C'est ce dernier chiffre qu'il serait intéressant de connaitre d'ailleurs, si on pouvait avoir une idée du nombre réels de gens infectés.

[hyperion]

la puissance de l'effet nocebo est difficile à évaluer mais est -il franchement négligeable, moyen ou majeur ; mon point de vue est qu'il est majeur.

.. Un effet nocebo à l'envergure d'une société entière où la notice d'emballage serait les médias.

Perso, je ne sais pas ce qui se passe. Je ne cherche pas à avoir raison ou à expliquer, je cherche l'information qui me semble la plus pertinente et la plus rationnelle. Et franchement, l'hypothèse "Le Covid-19 est une maladie qui était endémique et c'est les médias qui ont activé sa dangerosité par un effet nocebo"

c'est bien sur une hypothèse , je suis loin d'affirmer sur que le covid 19 est endémique ; de par son nom déjà 2019 ,et puis il s'est bien passé un truc.mais on recule de plus en plus dans le temps avec l'examen des scans et comme sceptique , on peut s'interroger sur les raisons qui rendent soudain le virus épidémique .

le fait que les gens ne puissent plus se détacher de la peur de l'épidemie , les medias couplés avec ce qui me parait le plus important :le développement du séquençage;
la peur pourrait donc être auto-entretenue avec des alertes de plus en plus fréquentes pour chaque nouveau sequençage d'un nouvel agent tout celà n'est pas dissociable amha de la virulence intrinsèque en tant qu'objet d'étude d'un pathogène ; l'étude espagnol souligne potentiellement le phénomène . que les travailleurs essentiels soient moins seropositif est vraiment surprenant et pas rationnel au premier abord.

les confinés sont plus connectés et dans l'imaginaire et moins confrontés à la réalité.

tu dois sous estimer la puissance du mental et de la psychosomatique; c'est vraiment dingue ce qu'on voit en ce moment au niveau individuel, et la corrélation avec la "réalité mondiale" est évidente.
ce ne sont pas les medias qui ont activé sa dangerosité ce sont nos peurs amplifiés par les medias qui ont surjoué la gravité de la pandémie induisant un effet nocebo majeur.

la puissance de l'effet nocebo est difficile à évaluer mais est -il franchement négligeable, moyen ou majeur ; mon point de vue est qu'il est majeur.

Je suis aussi convaincu que les effets nocebos peuvent être majeur en tout cas dans des cas individuel mais de là à dire que toute une population peut en être victime de façon à ce que cela soit la cause principale de l'épidémie ça me parait un peu trop. Facteur aggravant certainement, le stress l'est toujours plus ou moins mais facteur explicatif principal

cause principale peut etre pas , il y a bien un vecteur, je continue à porter le masque et le recommander de m^me que l'hygiène des mains pour maintenir l'entrainement bien que dans le coin ou je suis il n'y ait plus de cas depuis plus d'un mois.
les cas individuels de suggestion et d'induction de pathologie par la panique actuelle sont légions et sans contamination, si en plus ces fragiles chope le loup ...
donc peut etre pas facteur principal mais très aggravant avec phenomène d'emballement.

[sceptique]

D'autre part si on considère 10% (au lieu de 20 pour la capitale) pour le pays 4000 décès pour 10M hab donne une létalité de 0.4%.

C'est pas justement la MORTALITE, ça? C'est à dire le nombre de morts par rapport à la population totale, par opposition à la létalité, rapport entre le nombre de gens infectés et ceux qui en meurent.
C'est ce dernier chiffre qu'il serait intéressant de connaitre d'ailleurs, si on pouvait avoir une idée du nombre réels de gens infectés.

Plus haut tu as plusieurs valeurs de ce taux de gens infectés !
Ici pour la Suède, c'est 20% pour Stockholm de loin le plus touché. Pour le pays j'évalue à la louche à 10%.

10 Mhab 4000 morts donne mortalité 4000/10M = 0.0004 = 0.04%
10% de contaminés soit 1M donne létalité 4000/1M = 0.4%

Autre exemple, en France, les premiers tests sérologiques en labo donne une estimation de 5 à 10% de contaminés en accord avec ceux de Pasteur.
Soit 67M * 5% = 3.35M contaminés
pour 28000 morts cela fait 28000/3.35M = 0.8 %
et avec 10% de contaminés létalité = 0.4 %
On aura les premiers résultats affinés d'ici peu, région par région.
En tout cas les chiffres annoncés par Remundo pour monter l'efficacité de HCQ prônée par Raoult (par exemple létalité de 20% à Paris) sont ridicules.

[Remundo]

pour l'instant on ne voit pas la seconde vague en France

mais un plateau mollement décroissant des cas actifs.

Et une baisse franche et confirmée sur les réanimations.

jouer sur le graphique de cette page : http://statcorona.fr/#!/#!%2F

je pensais pour ma part à un léger rebond des cas actifs, je suis contredit. Mais tant mieux.

On va voir si ça se confirme.

[marocain]

Pas de symptôme, pas de test, mais application strict des consignes du gouvernent. Ça tombe bien, j'ai en horreur les léchouilles et les papouilles, et comme le dit Brassens, quand on est plus de quatre... !

J'attend avec la plus grande sérénité la seconde et la troisième vague. Et avec espoir les reconfinements et l'effondrement économique qui s'en suivra.

je partage sauf pour l'effondrement économique !
ce qui m'a le plus gêné pendant ce confinement, c'est le fait de renoncer a mes ballades en forêt.

[Remundo]

le Français est une langue complexe et subtile :
baLLAde avec 2L désigne une chansonnette
baLade avec 1L désigne une promenade

mais il n'est pas interdit de chanter, voire composer, une ballade en forêt, pendant une balade.

[Remundo]

En tout cas les chiffres annoncés par Remundo pour monter l'efficacité de HCQ prônée par Raoult (par exemple létalité de 20% à Paris) sont ridicules.

pas autant que toi qui confond létalité hospitalière recensée et mortalité globale estimée.

Et qui t'embourbes dans des estimations vaseuses de la mortalité globale à grands coups de "à la louche" combinés à "l'étude statisticomathématique dit que"

sans parler de tes romans visant à t'autoconvaincre de tes obsessions que Raoult et toute l'APHM ont sélectionné leurs patients pour bidonner au maximum leurs résultats.

[sceptique]

En tout cas les chiffres annoncés par Remundo pour monter l'efficacité de HCQ prônée par Raoult (par exemple létalité de 20% à Paris) sont ridicules.

pas autant que toi qui confond létalité hospitalière recensée et mortalité globale estimée.
Et qui t'embourbes dans des estimations vaseuses de la mortalité globale à grands coups de "à la louche" combinés à "l'étude statisticomathématique dit que"

Dans tes stats tu parles de létalité pour enfoncer le reste de la France en omettant létalité hospitalière qui est de plus une notion biaisée.

On a cette létalité qui progresse toujours, mais ça se tasse, on frôle quand même les 20%, ce qui est presque 3 fois le taux mondial.

La létalité est le ratio : décès/contaminés réels
Raoult ne bidonne pas délibérément (enfin j'espère) : il sélectionne ses patients selon des critères non publiés. Par exemple, il paraît évident qu'il ne prend pas les patients avec un risque cardiaque. Or cette population recouvre largement celle des personnes le plus à risque pour le covid. D'autre part 10-20% des patients représentent 80-90% des décès. Il suffit donc de ne pas sélectionner (pour des motifs légitimes ou non) 10-20% pour avoir des stats excellentes. Exemple : les marins du CDG. 99.9% de guérison à l'eau claire !
Un simple chiffre :
tu indiques pour la France 130185 cas diagnostiqués. Or les premiers résultats des tests sérologiques indiquent aux alentours de 5-10% de contaminés (en accord avec les estimations de Pasteur). Avec 5% : 67M * 0.05 = 3 350 000
Soit un facteur d'erreur supérieur à 20 ! Voilà un bel exemple de "bidonnage".
Si Raoult avait fait une étude sérieuse dés le début on en serait pas là et peut être aurait-il trouvé un mode d'action efficace. Ou pas. Mais on serait fixé. En attendant ses attaques "youtubesques" contre ses collègues sont immondes.
Dernier point :

sans parler de tes romans visant à t'autoconvaincre de tes obsessions que Raoult et toute l'APHM ont sélectionné leurs patients pour bidonner au maximum leurs résultats.

Tu dit donc implicitement que Raoult (0.55%) et l'APHM (3.15%) utilisent le même protocole Raoult. Comment expliquer cette énorme différence ? Raoult fait une sélection efficace.
APHM soigne tout le monde, y compris de très nombreux patients "légers" dans une zone verte 3 fois moins touchée que les zones rouges comme IDF. Zones rouges qui ne pouvaient tester et comptabiliser que les cas graves.
Tes stats sont donc bien ridicules voire malsaines.

[hyperion]

Tu dit donc implicitement que Raoult (0.55%) et l'APHM (3.15%) utilisent le protocole Raoult. Comment expliquer cette différence ? Raoult fait une sélection efficace.

l'idée qu'il soit meilleur est à exclure totalemnt selon toi?

pour revenir au sujet, je vais aussi donner mon sang le samedi en 8 ( 1 er du mois), la fatique est en effet un symptome persistant longtemps , symptome psychologique aussi, c'est pour celà que les tests serologique devrait etre plus soutenus, pour le moment remboursés uniquement pour les soignants. Raoult , tjs lui, était à fond sur la pcr, il decourage un peu sur les serologies , un peu déçu , surtout encore une fois pour les liberaux en ville qui n'ont pu faire de pcr au début par pénurie et ont soigné en aveugle de connaitre un peu le résultats des courses. ceux qui l"avaient vraiment ceux qui faisait une mediatite aigue ou encore les 2...

[sceptique]

Raoult , tjs lui, était à fond sur la pcr, il decourage un peu sur les serologies , un peu déçu , surtout encore une fois pour les liberaux en ville qui n'ont pu faire de pcr au début par pénurie et ont soigné en aveugle de connaitre un peu le résultats des courses. ceux qui l"avaient vraiment ceux qui faisait une mediatite aigue ou encore les 2...

C'est sûr qu'il va être déçu par les sérologies ! D'après les échantillons que l'on commence à voir le résultat sera analogue à système hospitalier comparable (si débordé il faut réajuster). Et cela avec ou sans HCQ +- AZT ou autre traitement. A Marseille, Paris, Londres, News York, Stockholm ...
Par contre, d'après les infos des réanimateurs, ces dernières semaines, le taux de décès en réa lourde était bien meilleur qu'au début: ils ont appris entre temps.

Sinon tout ce bazar sur HCQ pour rien ... Raoult aurait pu quand même faire son travail correctement avec une étude respectant les standards.

Maintenant, l'absence de pcr pour une personne cliniquement confirmée et isolée sans facteur de risque ne me semble pas être vraiment un pb. Qu'en pense tu ? Sauf que cela dégrade les stats !

Cela a été le cas de ma fille de 28 ans, seule dans son studio parisien. Visite chez son généraliste le lendemain des premiers symptômes (18 mars). Pour son médecin donc tableau clinique évident, pas de test (non disponible), discours rassurant, isolement à domicile, contre visite 8j après. Problème ! Surinfection bactérienne sévère sur un poumon : scanner + antibio. 1 semaine traitement + 1-2 autre semaine avec des symptômes progressivement atténués. Au total 4 semaines mais aucun traitement pour le covid (à part le paracétamol). Le scanner a confirmé le diagnostic clinique initial. Ta collègue a fait, à mon avis de père, un bon travail. Je ne parle pas des dizaines d'heures au téléphone avec ma femme !

Par contre, pas de déclenchement de recherche des cas contacts : l'épidémie flambait à plein.

[sceptique]

Je reprends à propos de la vidéo de Raoult où il "démolit" ses collègues parisiens en charge des soins. Ce qui est contraire à toute déontologie.
qq données officielles :

013 (Bouches du Rhone) 2 020 000 hab 503 décès covid au 20 mai soit 249/million
Marseille 860 000 hab 43% du DPT
Marseille Population aire urbaine 1 750 000 hab 87% du DPT

Cette épidémie est beaucoup plus virulente en zone dense urbaine.

Par exemple déjà indiqué à New York https://www.lefigaro.fr/flash-actu/plus ... s-20200423
21,6% des habitants de la ville ont été contaminés ... 13,6% dans l'Etat ... 3,6% seulement dans les autres régions, plus rurales.

On devrait donc s'attendre à un taux supérieur à 249/million pour la ville de Marseille

Maitenant Raoult :

Selon le médecin, il y a eu "759 morts par million d'habitants" à Paris. "La mortalité de Paris est plus de cinq fois supérieure à celle de Marseille", poursuit-il, indiquant que selon ses données "croisées", ce chiffre est de 140 morts par million d'habitants à Marseille.

Ce chiffre de 140/million donné par Raoult est donc manifestement faux et de beaucoup ! Ce qui est habituel pour le personnage.

Comme à son habitude donc il ne précise pas comment il l'obtient. Tout comme par ailleurs les chiffres que Remundo recopient consciencieusement pour aboutir à des ratios évidemment loufoques.

Si on essaye de redresser ces stats faussées on s'aperçoit que Paris a 3 fois plus de morts que Marseille par Mhab. Mais Paris en zone rouge a aussi été 3 fois plus touchée que Marseille, en zone verte. Deplus, Paris est beaucoup plus dense que Marseille ce qui favorise le virus.

sources :
http://www.coronavirus-statistiques.com/
wikipedia
www.leparisien.fr/societe/coronavirus-c ... 317305.php

[alain2908]

hypérion,
tu penses vraiment que les malades d'alzheimer dans les maisons de retraites sont morts en masse parce qu'ils entendaient des horreurs à la télé ?
et que tous les épidémiologistes du monde sont passés à coté du sujet ?

PS : l'article sur la Suède, c'est vraiment de la bullshit information pour rassurer les anglais sur leur gestion de la crise. mais faut pas qu'ils se fassent d'illusion, ils resterons moins bien classés que les suédois.

[alain2908]

je ne trouve toujours pas l'argument de sceptique utilisant les chiffres de Pasteur comme convaincant dans la comparaison 13 / 75 donc j'apporte les miens en complément

Densité de population dans le 13 : 400 habitants par km2
Densité de population dans le 75 : 21 140 habitants par km2 (50 fois plus)

De quoi influencer la mortalité si j'en crois l'insee : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4488433

[sceptique]

PS : l'article sur la Suède, c'est vraiment de la bullshit information pour rassurer les anglais sur leur gestion de la crise. mais faut pas qu'ils se fassent d'illusion, ils resterons moins bien classés que les suédois.

Quel article ?