Le Coronavirus Covid19

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 21 sept. 2020, 00:58

GillesH38 a écrit :
20 sept. 2020, 23:05
pas sur d'avoir compris là ... un malade testé positif ne se re-teste pas 24 fois , pourquoi le nombre de positifs serait 24 fois plus élevé que le nombre de malades ??
Imagine la situation suivante : une maladie qui dure 2 jours pour le patient, avec tous les jours 1% de la population qui tombe malade. Au bout de 100 jours, 100% des gens ont été malades, sont immunisés, et la maladie s'arete.

Tous les jours, les tests donnent 2% de malades. Par exemple au test du mardi, il y a le 1% qui sont tombés malades le lundi et le 1% qui sont tombés malades le mardi qui sont positifs au test. Ca fait bien 2% de la population.

Quand tu veux compter les malades au bout de 100jours et la partie de la population immunisée: tu dois faire 1+1+1.... pour trouver 100% de la population immunisée, et pas 2+2+2.... qui te donnerait le resultat erroné de 200% immunisé. Il te faut donc diviser le resultat du test (2%) par la persistance de positivité au test (2jours) avant d'ajouter pour trouver le resultat correct.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 21 sept. 2020, 07:16

LeLama a écrit :
21 sept. 2020, 00:58
GillesH38 a écrit :
20 sept. 2020, 23:05
pas sur d'avoir compris là ... un malade testé positif ne se re-teste pas 24 fois , pourquoi le nombre de positifs serait 24 fois plus élevé que le nombre de malades ??
Imagine la situation suivante : une maladie qui dure 2 jours pour le patient, avec tous les jours 1% de la population qui tombe malade. Au bout de 100 jours, 100% des gens ont été malades, sont immunisés, et la maladie s'arete.

Tous les jours, les tests donnent 2% de malades. Par exemple au test du mardi, il y a le 1% qui sont tombés malades le lundi et le 1% qui sont tombés malades le mardi qui sont positifs au test. Ca fait bien 2% de la population.
mais non, les gens qui sont tombés malades le lundi se sont déjà fait tester ne se font pas retester le mardi. On n'ajoute pas chaque jour les pourcentages de population censés etre malades à l'instant t , compte tenu de la durée de la maladie, mais les pourcentages de nouveaux malades, ce qui corrige de ce facteur.
En réalité on ne teste jamais tout le monde, donc on corrige le résultat des tests par un facteur estimé d'efficacité de détection, et là encore ce n'est pas difficile d'intégrer dans ce facteur la durée de la maladie.
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 21 sept. 2020, 09:24

GillesH38 a écrit :
21 sept. 2020, 07:16
mais non, les gens qui sont tombés malades le lundi se sont déjà fait tester ne se font pas retester le mardi.
Tout le monde ne se fait pas tester tous les jours. C'est un pourcentage de la population qui se fait tester. Dans mon exemple, le mardi, il y a 2% de gens dans la population totale qui sont susceptibles d'avoir un test positif car il y a 2% de malades dans la population totale: ceux qui sont tombés malade le lundi, et ceux qui sont tombés malades le mardi. Donc le test de positivité donne 2% sur un echantillon representatif, et cet echantillon representatif inclut des malades du lundi et du mardi. En revanche, le nombre de personnes ayant contracté la maladie le mardi est de seulement 1%, la moitié du taux de positivité du test le mardi.
On n'ajoute pas chaque jour les pourcentages de population censés etre malades à l'instant t , compte tenu de la durée de la maladie, mais les pourcentages de nouveaux malades, ce qui corrige de ce facteur.
Oui, pour mon exemple simplifié, c'est ca. Le pourcentage de nouveaux malades le jour J est le taux de positivité au test le jour J divisé par la duree de la positivité au test.

Pour la covid, quand on divise le taux de positivité du test du jour J par 24, on obtient approximativement la proportion de la population ayant contracté la covide exactement au jour J-16 car la duree de positivité est de 24 jours, et il faut tenir compte de la duree d'incubation.
Dernière modification par LeLama le 21 sept. 2020, 09:52, modifié 1 fois.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 21 sept. 2020, 09:51

LeLama a écrit :
21 sept. 2020, 00:58
Imagine la situation suivante : une maladie qui dure 2 jours pour le patient, avec tous les jours 1% de la population qui tombe malade. Au bout de 100 jours, 100% des gens ont été malades, sont immunisés, et la maladie s'arete.

Tous les jours, les tests donnent 2% de malades. Par exemple au test du mardi, il y a le 1% qui sont tombés malades le lundi et le 1% qui sont tombés malades le mardi qui sont positifs au test. Ca fait bien 2% de la population.

Quand tu veux compter les malades au bout de 100jours et la partie de la population immunisée: tu dois faire 1+1+1.... pour trouver 100% de la population immunisée, et pas 2+2+2.... qui te donnerait le resultat erroné de 200% immunisé. Il te faut donc diviser le resultat du test (2%) par la persistance de positivité au test (2jours) avant d'ajouter pour trouver le resultat correct.
Mouarf. Supposons en effet que 1% de la population tombe malade chaque jour, et que les personnes testées sont un échantillon représentatif de la population totale, et que la persistance est de 24 jours. Ta population est de 1 million, et tu fais 10'000 tests par jours. On va dire que J1, aucun test n'est effectué, et que J2, les tests montrent 200 cas (2%). Que se passe-t-il à J3? Ben, t'auras 3% dans les tests... et J20, 20%. Même à ce moment-là, tu n'auras détecté qu'un toute petite partie de la population totale (21'000 personnes) alors que tu en serais à 200'000 infectés. A J24, les 10'000 premiers infectés ne sont plus détectables, mais 240'000 autres sont détectables, donc tes tests devraient donner 24%, et ça reste ainsi jusqu'à ce que toute la population soit infectée. Ok, j'arrive à suivre ton idée.

Problèmes:
- En réalité, les tests ne sont absolument pas un échantillon représentatif de la population. On teste les personnes qui ont une probabilité élevée d'être infectées (soit par symptômes, soit par traçage de contacts)
- Le modèle que tu prends ne correspond à pas du tout à la dynamique d'une épidémie. On avait parlé du modèle-jouet, je te conseille d'y jeter un oeil. Même s'il est imparfait, il donne une bien meilleure approximation de se qui peut se passer. Tu vas tout de suite te rendre compte à quel point le nombre de nouveaux cas par jour est beaucoup plus faible que ce que tu estimes.

https://scienceetonnante.com/2020/03/12 ... n-sociale/

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 21 sept. 2020, 10:02

tita a écrit :
21 sept. 2020, 09:51
Problèmes:
- En réalité, les tests ne sont absolument pas un échantillon représentatif de la population. On teste les personnes qui ont une probabilité élevée d'être infectées (soit par symptômes, soit par traçage de contacts)
Yes, c'est ce que Parisse m'avait deja pointé et je suis d'accord.

Pour ta deuxieme objection, les donnees que j'utilise sont bien plus precises que le modele jouet que tu proposes. Ce sont les mesures de positivité reelle par des tests publiées par le gouv. C'est pas parfait, je suis d'accord, mais le modele jouet, c'est un jouet....

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Re: Covid : Seconde vague et REconfinement.

Message par tita » 21 sept. 2020, 11:01

Cela signifie qu’aujourd’hui on parle d’un virus causant moins de 150 morts par mois en Suisse, alors que la mortalité (toutes causes confondues) s’élève habituellement à environ 5000 à 6000 par mois. Quant à la courbe des hospitalisations, elle est tout aussi parlante. Sans même parler des postes de soins intensifs qui ne sont occupés qu’à environ 2%... Autant dire que, comme le rappelait Antoine Hubert, président de Swiss Medical Network, deuxième plus grand groupe de cliniques du pays, «nous sommes très loin de la saturation».

Certes, les plus anxieux rétorqueront que les cas semblent repartir à la hausse. Ce n’est pas faux, mais cela s’explique à la fois par la multiplication des personnes testées et par la nécessité de déconfiner la société. Cependant, l’immense majorité des personnes infectées ne développent aucun symptôme. Tout indique que ce virus, comme d’autres avant lui, est en train de s’adapter rapidement à son hôte, l’être humain. Cette évolution est particulièrement visible dans la majeure partie des pays européens. Certains médecins estiment que c’est bien la preuve que le virus a rencontré diverses mutations qui l’ont rendu beaucoup moins agressif. La seule et unique question qui prévaut actuellement devrait être la suivante: quel est l’objectif visé aujourd’hui par les pouvoirs publics? Les services de soins intensifs sont peu occupés. Or, lors du semi-confinement décrété par le Conseil fédéral à la mi-mars, il s’agissait d’éviter une situation où nos hôpitaux ne pourraient plus faire face à un afflux de personnes gravement malades. Cela n’est plus d’actualité. On est bien en peine de comprendre les motifs visés actuellement. S’agit-il de supprimer tout cas de contamination? Si tel était le but, alors nos frontières seraient hermétiquement fermées… Autrement dit, il est devenu difficile de comprendre ce que visent nos autorités.

(..)

Attraper une grippe est rarement mortel pour une personne bien portante. Désormais, on peut affirmer qu’attraper le Covid-19 n’est guère plus dangereux.
https://www.bilan.ch/opinions/serge-gue ... u-bon-sens

Bilan est un magazine économique Suisse, tiré à 12'000 exemplaires, plutôt réputé (clairement le magazine économique le plus lu en Suisse Romande). Cet éditorial vient du rédacteur en chef lui-même.

On retrouve ici une opinion d'un non-spécialiste qui reprend diverses idées qui traînes et peuvent sembler séduisantes. Plus on teste, plus on trouve de cas, peu d'hospitalisations par rapport au nombre de cas détectés, mutation du virus qui le rend moins agressif, adaptation de la population à ce virus, etc.

Je me souviens qu'en mars-avril, les économistes se vantaient de bien comprendre les progressions exponentielles... Ce qui me fait toujours marrer, c'est qu'il y a toujours une multitude de prédictions dans tous les sens, et une multitudes d'explications identiques à postériori où ils disent tous qu'ils savaient et comprennent tout très bien.

Ils feraient peut-être bien de reprendre ces modèles de progression et de se rendre compte que se qui se passe actuellement est parfaitement cohérent avec la progression du même virus qui nous emmerde depuis 9 mois. Le problème, c'est d'agir sur le taux de reproduction du virus... Et visiblement, on n'arrive pas à le maintenir à un niveau qui évite l'exponentielle. Exponentielle que toute le monde semble avoir oublié le fonctionnement.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 21 sept. 2020, 11:50

LeLama a écrit :
21 sept. 2020, 10:02
tita a écrit :
21 sept. 2020, 09:51
Problèmes:
- En réalité, les tests ne sont absolument pas un échantillon représentatif de la population. On teste les personnes qui ont une probabilité élevée d'être infectées (soit par symptômes, soit par traçage de contacts)
Yes, c'est ce que Parisse m'avait deja pointé et je suis d'accord.

Pour ta deuxieme objection, les donnees que j'utilise sont bien plus precises que le modele jouet que tu proposes. Ce sont les mesures de positivité reelle par des tests publiées par le gouv. C'est pas parfait, je suis d'accord, mais le modele jouet, c'est un jouet....
Ok... quel pourcentage des personnes infectées sont détectées par les tests?

Pour que ton exemple fonctionne, il faut que l'on détecte moins de 10% des cas, voir même moins de 2%. Pour que ça fonctionne, il faut que 98% des cas soient asymptomatiques.

Et non, le modèle-jouet n'est pas un jouet à la base... Il sert très clairement d'approximation pour les épidémiologistes afin d'estimer la propagation d'une épidémie.

Je me suis amusé avec ce jouet... Et je vais du coup faire une prédiction à partir de ça. Ma prédiction c'est que dans 1 mois (20 octobre) on aura la situation suivante pour la France:
- 40'000 nouveaux cas par jours détectés
- 300 décès quotidien

Et pour la Suisse:
- 1'600 nouveaux par jours détectés
- 17 décès quotidien.

Bien sûr, je ne sais pas exactement ce qui va se passer entretemps. Probablement que beaucoup de personnes vont faire plus attention, ce qui va faire réduire le taux de reproduction... Mais la dynamique est lancée à mon avis, et on va à nouveau agir en retard.

Edit:
Correction de mon estimation, au 23 septembre, dynamique moins explosive . Du coup, pour la France:
- 20-25'000 nouveaux cas par jour détectés.
- 200 décès quotidien.

Et pour la Suisse:
- 800 nouveaux par jours détectés
- 15 décès quotidien.
Dernière modification par tita le 23 sept. 2020, 18:13, modifié 2 fois.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par kercoz » 21 sept. 2020, 12:10

LeLama a écrit :
21 sept. 2020, 10:02

Pour ta deuxieme objection, les donnees que j'utilise sont bien plus precises que le modele jouet que tu proposes. Ce sont les mesures de positivité reelle par des tests publiées par le gouv. C'est pas parfait, je suis d'accord, mais le modele jouet, c'est un jouet....
En physique, la th. des systèmes complexes non linéaires ( th. du Chaos)montre que la précision des données a tres peu d' influence sur le système induit par la modèle.
Les modèles utilisés ne sont pas tres fiables du fait qu' ils ne prennent pas en compte la non homogénéité du et des groupes.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 21 sept. 2020, 12:24

tita a écrit :
21 sept. 2020, 11:50
Pour que ton exemple fonctionne, il faut que l'on détecte moins de 10% des cas, voir même moins de 2%. Pour que ça fonctionne, il faut que 98% des cas soient asymptomatiques.
Non, les seules hypotheses que j'utilise sont celles que je t'ai citées précedemment.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 21 sept. 2020, 12:29

kercoz a écrit :
21 sept. 2020, 12:10
Les modèles utilisés ne sont pas tres fiables du fait qu' ils ne prennent pas en compte la non homogénéité du et des groupes.
Oui, je sus d'accord avec ca. C'est pour ca que les gens font des modeles a boites, plutot que le modele jouet. Mais les modeles a boites incluent plein de nouveaux parametres et plein d'erreurs, et c'est pour ca me semble-t-il que les previsions initiales etaient aussi catastrophiquement fausses.

Pour moi, la conclusion, c'est que c'est pas trop modelisable par des maths, c'est pas de la physique, et que le mieux est de faire des tests regulierement.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 21 sept. 2020, 12:44

tita a écrit :
21 sept. 2020, 11:50
Et non, le modèle-jouet n'est pas un jouet à la base... Il sert très clairement d'approximation pour les épidémiologistes afin d'estimer la propagation d'une épidémie.
Si c'est pour une prevision a court terme, genre qq semaines, oui, OK ca me va, c'est ce que font les economistes, on prolonge les donnees connues dans le passé pour predire l'avenir. Mais c'est tres rustique, et donc ca va vite diverger, parce que dans le fond ce ne sont que des maths et pas une vraie modelisation, au sens ou on ne connait pas les variables qui font evoluer le systeme. Temperature, humidite, distanciation, mutation du virus.... Y'a rien de tout ca dans le modele. On fait juste comme les economistes, prolonger la tendance, sans vraiment comprendre, parce que c'est trop complexe et on ne sait pas faire mieux. Au moment du deconfinement, personne ne pouvait utiliser ce modele pour prevoir l'evolution. On se contente de constater et on prolonge...

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 21 sept. 2020, 12:52

tita a écrit :
21 sept. 2020, 11:50
Et je vais du coup faire une prédiction à partir de ça. Ma prédiction c'est que dans 1 mois (20 octobre) on aura la situation suivante pour la France:
- 40'000 nouveaux cas par jours détectés
A nombre de tests identiques :wtf: ? Je veux bien prendre le pari que non Ca voudrait dire 24% de tests positifs environ. A ce niveau la, je m'attend a ce que le rythme de propagation de l'epidemie redescende automatiquement par immunisation de la population.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par GillesH38 » 21 sept. 2020, 13:22

LeLama a écrit :
21 sept. 2020, 09:24
GillesH38 a écrit :
21 sept. 2020, 07:16
mais non, les gens qui sont tombés malades le lundi se sont déjà fait tester ne se font pas retester le mardi.
Tout le monde ne se fait pas tester tous les jours. C'est un pourcentage de la population qui se fait tester. Dans mon exemple, le mardi, il y a 2% de gens dans la population totale qui sont susceptibles d'avoir un test positif car il y a 2% de malades dans la population totale: ceux qui sont tombés malade le lundi, et ceux qui sont tombés malades le mardi. Donc le test de positivité donne 2% sur un echantillon representatif, et cet echantillon representatif inclut des malades du lundi et du mardi. En revanche, le nombre de personnes ayant contracté la maladie le mardi est de seulement 1%, la moitié du taux de positivité du test le mardi.
euh pas d'accord, ce n'est pas un échantillon représentatif, mais un échantillon sélectionné par différents facteurs : une partie de la population n'a pas envie de se faire tester et ne se fera jamais tester. Une autre a déjà été testée et ne se fera pas re-tester. L'un dans l'autre, en régime permanent, le nombre de testé positif est une fraction du nombre de contaminés des jours précédents : en fait probablement une convolution par un "noyau" qui représente la distribution en probabilité de se faire tester positif N jours après une contamination, en l'absence de changement de politique de test.

Ce n'est pas du tout pareil de tester systématiquement une fraction aléatoire de la population chaque jour (là effectivement tu comptes plusieurs fois les mêmes malades statistiquement parlant), et de ne tester ...que ceux qui veulent se faire tester ou qu'on demande à tester (cas contacts), où là tu ne comptes qu'une fois chaque cas .

Mais l'un dans l'autre, tu ne testeras jamais qu'une fraction assez faible des malades et tout reposera sur un "facteur X" que tu dois appliquer au nombre de test + pour estimer les malades. Mais ce facteur X n'est certainement pas "1/24"
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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 21 sept. 2020, 14:28

GillesH38 a écrit :
21 sept. 2020, 13:22
Ce n'est pas du tout pareil de tester systématiquement une fraction aléatoire de la population chaque jour (là effectivement tu comptes plusieurs fois les mêmes malades statistiquement parlant), et de ne tester ...que ceux qui veulent se faire tester ou qu'on demande à tester (cas contacts), où là tu ne comptes qu'une fois chaque cas .
Le fait de compter plusieurs fois chaque cas au sens statistique trouve sa source dans le fait que la periode de positivité au test dure plusieurs jours. Le fait que la population testée n'est pas statistiquement representative AJOUTE un nouveau probleme. Le pb de compter de facon multiple a cause de la fentetre de positivité ne disparait pas par magie parce que seuls les volontaires et les cas contacts se font tester.
Mais l'un dans l'autre, tu ne testeras jamais qu'une fraction assez faible des malades et tout reposera sur un "facteur X" que tu dois appliquer au nombre de test + pour estimer les malades. Mais ce facteur X n'est certainement pas "1/24"
Je n'applique pas un facteur X au nombre de tests. J'applique un facteur X au taux de positivité pour tenir compte de la fenetre de positivité. Effectivement, ce n'est pas exactement le facteur 1/24 qu'il faudrait appliquer. Idealement, le bon facteur correctif sur le taux de positivité, c'est 1/24*d, ou d=r/t, avec r=proportion de tests positifs si l'echantillon etait representatif, et t=proportions de test positifs. Mon calcul est approximatif au sens ou il suppose l'echantillon representatif, c'est a dire r/t=1. Sur ce point, tu reprends l'argument de parisse et marocain, et j'ai deja dit que j'etais d'accord. C'est vrai, ce n'est pas representatif.

Si y'a deux fois plus de positifs dans la population testee que dans un echantillon representatif, mon calcul est faux d'un facteur 2. A chacun de corriger en fonction de son opinion sur la representativité de l'echantillon.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 21 sept. 2020, 15:12

LeLama a écrit :
21 sept. 2020, 12:52
tita a écrit :
21 sept. 2020, 11:50
Et je vais du coup faire une prédiction à partir de ça. Ma prédiction c'est que dans 1 mois (20 octobre) on aura la situation suivante pour la France:
- 40'000 nouveaux cas par jours détectés
A nombre de tests identiques :wtf: ? Je veux bien prendre le pari que non Ca voudrait dire 24% de tests positifs environ. A ce niveau la, je m'attend a ce que le rythme de propagation de l'epidemie redescende automatiquement par immunisation de la population.
Non, les tests vont augmenter... à environ 250'000 par jour, ce qui nous donnera du 15%. Mais en effet, on passerait en-dessus de 10% début octobre, avec le nombre de tests actuels (170'000 par jour, 1.2 millions par semaine). Et non, on aura, selon cette prédiction grossière, que 12% de la population contaminée en tout (inclu première vague) au 20 octobre. C'est probable qu'on va commencer à diminuer lorsque les mesures barrières vont commencer à être appliquées sérieusement par la population, et que le Reff diminuera.

Comme je t'ai dit, ta méthode repose sur un raisonnement qui me semble complètement erroné. Du coup, je fais ces prédictions par jeu pour ma part, et tester si mon propre raisonnement tient la route. Je pense que le rythme de propagation est bien plus faible que ce que tu imagines et à travers mont petit exercice, je pense pouvoir le démontrer. D'ailleurs, tu penses d'emblée que j'ai complètement tort, et c'est très bien.

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