Le Coronavirus Covid19

[nemo]

ça dépend de quel point de vue. Pour certains aspect oui, pour d'autre non. Mais quel rapport avec mes désirs? Je dis que vu que le point de vue des scientifiques sur le réchauffement ne me convainc pas je choisis d'autre critére pour trancher, dont certain d'ordre idéologique (c'est à dire mes choix d'orientation du monde) mais il y en a d'autres des critéres pour ce choix.

qu'est ce qui va dans le bon sens pour toi alors ?

Un certain éveil des consciences par exemple en terme écologique mais aussi social.

[LeLama]

Sur Blachier, j'ai regardé 5 minutes de la video, je n'ai pas vu d'erreur scientifique grossière de Blachier : il a pu avoir des estimations subjectives qui se sont trouvées démenties mais à cette aune là tout le monde en a eu.

Tu peux regarder sa production. Un modele avec 194 parametres ici : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

C'est juste n'importe quoi : si tu fais changer tous les paremetres d'un rien dans le sens d'une differentielle positive, le resultat explose dans un sens. Et si tu les fais changer dans l'autre sens, tu trouves un resultat qui explose dans l'autre sens. Jusqu'a preuve du contraire, un mec qui pretend avoir une bonne modelisation avec 194 parametres est un charlot.

[GillesH38]

ça dépend de quel point de vue. Pour certains aspect oui, pour d'autre non. Mais quel rapport avec mes désirs? Je dis que vu que le point de vue des scientifiques sur le réchauffement ne me convainc pas je choisis d'autre critére pour trancher, dont certain d'ordre idéologique (c'est à dire mes choix d'orientation du monde) mais il y en a d'autres des critéres pour ce choix.

qu'est ce qui va dans le bon sens pour toi alors ?

Un certain éveil des consciences par exemple en terme écologique mais aussi social.

ah ok, c'est ça qui est important pour toi. Pour les discours de bonne intention , pas de problème, effectivement c'est pas ça qui manque.

[GillesH38]

Sur Blachier, j'ai regardé 5 minutes de la video, je n'ai pas vu d'erreur scientifique grossière de Blachier : il a pu avoir des estimations subjectives qui se sont trouvées démenties mais à cette aune là tout le monde en a eu.

Tu peux regarder sa production. Un modele avec 194 parametres ici : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

C'est juste n'importe quoi : si tu fais changer tous les paremetres d'un rien dans le sens d'une differentielle positive, le resultat explose dans un sens. Et si tu les fais changer dans l'autre sens, tu trouves un resultat qui explose dans l'autre sens. Jusqu'a preuve du contraire, un mec qui pretend avoir une bonne modelisation avec 194 parametres est un charlot.

évidemment c'est n'importe quoi si tu veux en faire un modèle déterministe, mais je comprends que c'est un modèle "stochastique" visant à évaluer des probabilités d'un nouveau pic épidémique par exemple. C'est couramment fait par exemple dans des modèles de physique théorique où les paramètres sont inconnus mais où on essaie d'estimer des probabilités bayesiennes sur des ensembles de valeurs. C'est pas pire en tout cas que toutes les modélisations de "scénarios" climatiques, et c'est moins grave à mon sens que de lâcher sur un media grand public que "le covid a une létalité 50 fois moins grande" sur la base de statistiques totalement fausses, en confondant le CFR et l'IFR , quand on est censé être un spécialiste - en tout cas je ne comprends pas le satisfecit que tu décernes à Toussaint.

[LeLama]

évidemment c'est n'importe quoi si tu veux en faire un modèle déterministe, mais je comprends que c'est un modèle "stochastique" visant à évaluer des probabilités d'un nouveau pic épidémique par exemple. C'est couramment fait par exemple dans des modèles de physique théorique où les paramètres sont inconnus mais où on essaie d'estimer des probabilités bayesiennes sur des ensembles de valeurs.

La physique theorique, c'est tres different, y'a des structures mathematiques tres rigides, des parametres qu'on connait avec un grand nombre de decimales. (Et meme dans ce cadre, je serai curieux de voir ce que ca donne comme precision ). C'est pas du tout le cas en sciences humaines/biologie ou les inconnues sont estimees de facon tres molle et ou le modele n'a pas du tout la precision mathematique de la physique theorique. Le modele epidemiologique SIR par exemple ne peut pas etre comparé a l'equation fondamentale de la dynamique.

Les physiciens parlent parfois de l'inexplicable efficacité des maths dans leur contexte. A l'inverse, en sciences humaines, y'a jamais de modele sophistiqué qui donne de bons resultats (en tout cas, je n'en ai jamais vu, tu en connais ? ) Tu crois ce que tu veux, mais franchement, un modele de sciences humaines/biologie avec 194 parametres... De mon point de vue, c'est de la pseudo-science. On fait semblant de dire qq chose sur le monde. Mais y'a aucune verification possible ni aucun bon sens dans cette approche.

Pour l'erreur de toussaint, je vais te repondre.

EDIT: je ne vois pas en quoi le fait que ce soit stochastique change la donne, la probabilite' de deuxieme vague est une variable deterministe, et ma remarque sur la variation des parametres du modele stochastique s'applique tout a fait me semble-t-il. En changeant juste a la marge chacun des parametres, tu fais dire absolument ce que tu veux a ce modele, la proba va etre enorme ou negligeable selon les parametres.

[GillesH38]

évidemment c'est n'importe quoi si tu veux en faire un modèle déterministe, mais je comprends que c'est un modèle "stochastique" visant à évaluer des probabilités d'un nouveau pic épidémique par exemple. C'est couramment fait par exemple dans des modèles de physique théorique où les paramètres sont inconnus mais où on essaie d'estimer des probabilités bayesiennes sur des ensembles de valeurs.

La physique theorique, c'est tres different, y'a des structures mathematiques tres rigides, des parametres qu'on connait avec un grand nombre de decimales. (Et meme dans ce cadre, je serai curieux de voir ce que ca donne comme precision ).

non je te parle de théories bien moins connues et spéculatives comme la théorie des cordes ou la supersymétrie, ou au contraire rien n'est connu et on étudie des mondes "possibles" (on peut estimer que c'est une dérive de la physique de parler de plus en plus de théories putatives déconnectées de l'expérience réelle mais c'est un fait de la recherche actuelle). Du coup les théoriciens n'hésitent pas à explorer le "monde des théories possibles" avec des aspects statistiques sur l'espace des paramètres.

C'est pas du tout le cas en sciences humaines/biologie ou les inconnues sont estimees de facon tres molle et ou le modele n'a pas du tout la precision mathematique de la physique theorique. Le modele epidemiologique SIR par exemple ne peut pas etre comparé a l'equation fondamentale de la dynamique.

Les physiciens parlent parfois de l'inexplicable efficacité des maths dans leur contexte. A l'inverse, en sciences humaines, y'a jamais de modele sophistiqué qui donne de bons resultats (en tout cas, je n'en ai jamais vu, tu en connais ? ) Tu crois ce que tu veux, mais franchement, un modele de sciences humaines/biologie avec 194 parametres... De mon point de vue, c'est de la pseudo-science. On fait semblant de dire qq chose sur le monde. Mais y'a aucune verification possible ni aucun bon sens dans cette approche.

je comprends ta critique, mais elle s'adresse à bon nombre de modèles (y compris comme je disais les modèles climatiques qui sont souvent présentés comme LA parole de LA science qu'on ne peut pas remettre en doute sous peine d'être considéré comme un affreux climatosceptique !!)

Pour l'erreur de toussaint, je vais te repondre.

EDIT: je ne vois pas en quoi le fait que ce soit stochastique change la donne, la probabilite' de deuxieme vague est une variable deterministe, et ma remarque sur la variation des parametres du modele stochastique s'applique tout a fait me semble-t-il. En changeant juste a la marge chacun des parametres, tu fais dire absolument ce que tu veux a ce modele, la proba va etre enorme ou negligeable selon les parametres.

justement la probabilité bayesienne peut etre estimée par la mesure de l'ensemble des paramètres qui donne une probabilité très grande (~ 1) à la vague de se produire.

[tita]

Pour blachier, je suis tombé sur un des ses papiers sur medrxiv. Un modele avec 184 variables Mamma mia, modele capillotracte' et inverifiable, bruite' a des niveaux insenses' ( chaque variable apporte son lot de bruit). Si on veut verifier la coherence en prenant 2 valeurs pour chaque variable, ca fait 10^180 verifications a faire contre 10^90 atomes dans l'univers visible Je vais me depecher d'oublier ce monsieur mediatique

Pour toussaint, j'avais cru en lisant les commentaires sur ce forum qu'il etait dans le camp des perrone, raoult... Mais c'est tres different. Hyperdocumenté, maitrise les ordres de grandeur, presente les chiffres honnetement me semble-t-il. Y'a un ou deux chiffres discutables dans ce qu'il cite, qui peuvent etre sujets a debat, mais rien d'ostensiblement faux comme le conseil scientifique ou comme raoult et perronne le font parfois.

Je n'ai pas entendu parler de Blachier parce qu'on en a peu parlé sur ce forum et que les quelques médias que je suis n'en n'ont pas trop parlé.

Ce qui est assez fascinant, c'est que Blachier parle d'un pic qui est atteint à Paris, et qu'on est donc en décrue dans cette zone et en augmentation dans d'autres. Dans le même temps, il met en doute les dernières données, parce que ça colle pas avec ce qu'il attendait. C'est pas le seul non plus à exprimer cette surprise... J'ai donné les statistiques qu'on a en Suisse (on double les cas chaque semaine depuis 3 semaines), et c'est actuellement le gros bordel dans nos autorités pour savoir quoi faire pour arrêter cette dynamique sans bloquer l'économie.

Oui, un modèle trop complexe qui repose sur trop d'estimations des variables va conduire à des erreurs d'appréciations. Mais la base d'une épidémie reste son caractère exponentiel, et le pic dépend du taux de reproduction et de la quantité de population susceptible d'être infectée.

De l'autre côté, Toussaint parle de l'immunité collective que tu évoquais, et qui serait atteinte pour lui. Il plaide depuis un moment pour un allégement des restrictions parce qu'on ne serait pas face à un risque de surcharger les hôpitaux, et qu'en isolant les personnes à risque on atteindrait cette immunité collective sans les décès.

Perso, cette cacophonie médiatique m'exaspère. J'y vois aussi ce besoin de "savoir" de la part de la population, légitime parce que ça donne le cadre de ce qu'on peut/doit faire. Mais chacun se range du côté d'un ou l'autre "expert", et tout devient confus.

J'ai l'impression que c'est difficile d'avoir une vue (ou modélisation) un peu fiable au-delà de deux semaines. Un truc assez fascinant, c'est le ralentissement fin septembre qui est visible dans plusieurs pays (Allemagne, Suisse, France, Belgique, Autriche, République Tchèque), avant d'avoir cette nouvelle hausse. Donc il y a un paramètre externe (probablement la météo), qui a affecté tout le monde uniformément. Les différences se situent dans les niveaux d'infections (l'incidence) que les différents pays avaient atteint fin septembre. Le paramètre météo est impossible à prévoir, mais bon, on est dans la saison froide quoi.

Néanmoins, la hausse a été différente selon les pays. En France, le nombre de nouveaux cas a doublé en deux semaines. En Suisse, on a multiplié par 6 dans la même période.

[LeLama]

euh pour Toussaint j'ai vu ça :[...]

où il fait la même erreur grossière (erreur ou manipulation de l'opinion ?) que Raoult, Perronne (et Remundo mais il est moins connu) en confondant le taux de létalité apparent ou CFR avec le taux de létalité réel ou IFR, donc pour moi c'est tout dans le même sac et ça ne me donne aucune envie d'aller chercher plus loin à comprendre ce qu'il dit.

Il parle sérieusement mais tout le monde n'est pas d'accord avec le sérieux de ses propos.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

Oui, vous avez raison, il s'emmele les pinceaux sur les chiffres ici. La question de la validité de fond de son argument reste posée ( on en a beaucoup discuté sur ce forum), mais il faut reconnaitre que meme si son argument est eventuellement correct sur le fond, les ordres de grandeur ne le sont pas, y'a un facteur 10 d'erreur.

Pour moi, le fait de faire une erreur ne discredite pas une personne. On en fait tous, des grossieres, des stupides, le champion du monde d'echecs Kramnik s'est fait prendre un mat en un coup... Surtout en direct a la telé ! Ce qui compte, c'est la coherence de l'ensemble, et la facon dont on prend en compte les critiques. Quand on fait remarquer a allegre qu'il confond climato et meteo, et qu'il dit la meme chose la semaine suivante sur un plateau telé, on comprend que la vérité ne l'interesse pas. Si Toussaint se plante de nouveau dans les semaines à venir sur les memes chiffres, alors effectivement, y'aura un indice qu'il fait juste du buzz. Pour l'instant, je lui donne le benefice du doute, parce que l'ensemble de son intervention est cohérente.

En revanche, les decodeurs, je les situe vraiment dans le fond du panier. Je me suis enervé plusieurs fois en les lisant, pleins de chiffres discutables, d'interprétations, ce qui est un comble pour des "decodeurs". C'est encore le cas ici. Ils commencent par un argument d'autorité, en citant les chiffres de pasteur et spfrance alors qu'ils sont tres discutables puisque la france ne fait pas de tests representatifs en grand. Puis, ils tombent carrement dans le crasseux, en amalgamant raoult et toussaint, pour discrediter toussaint. Ils rappellent les positions de raoult sur les mutations virales et en les critiquant. Qu'est ce que ca vient faire dans un article sur les propos de Toussaint sachant que Toussaint n'est pas aligné sur Raoult sur la question ? Et ils finissent par un dernier paragraphe d'anthologie ou ils avancent leurs propres explications a la baisse de letalité ( ils reconnaissent donc en creux la baisse de letalité) sans la moindre indice suggerant que leur explication est meilleure que celle de toussaint. Vive l'objectivité des decodeurs !

[tita]

Tu peux regarder sa production. Un modele avec 194 parametres ici : https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... l.pdf+html

C'est juste n'importe quoi : si tu fais changer tous les paremetres d'un rien dans le sens d'une differentielle positive, le resultat explose dans un sens. Et si tu les fais changer dans l'autre sens, tu trouves un resultat qui explose dans l'autre sens. Jusqu'a preuve du contraire, un mec qui pretend avoir une bonne modelisation avec 194 parametres est un charlot.

La publication finale:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-1001-6.pdf

(un charlot qui publie dans nature, quand même). Mais j'ai pas encore pris le temps de me plonger dans cette publication. Toi, tu sembles juste l'écarter directement, sur la base que c'est du foutage de gueule. Vu qu'il y a que la situation actuelle leur donne plutôt raison, c'est probablement pour ça qu'on en cause beaucoup. Leur approche restait de dire qu'il fallait prendre au sérieux les risques d'une seconde vague surtout.

C'est une publication de Nicolas Hoertel surtout... Petite interview du 10 mai:
https://www.dailymotion.com/video/x7tt3uv

Il évoque d'ailleurs toutes les limites à un tel exercice.

Our study has several limitations. First, as with all modeling studies, we rely on existing knowledge and current assumptions. Specifically, our model is likely not capturing all components driv-ing viral transmission, which might behave differently after than before lockdown. For example, changes in the force of virus trans-mission due to seasonality, which might not depend only on direct effect of climate variables (that is, humidity and temperature), are not included in the model7,15. Second, the model was calibrated on the diagnosis and mortality rates available from Santé Publique France and Institut Pasteur. However, these parameters might be underestimates, as asymptomatic undiagnosed patients are likely responsible for a large hidden epidemic. Nevertheless, the observed differences across scenarios remained consistent across sensitivity analyses, supporting the robustness of our conclusions.

[LeLama]

f

(un charlot qui publie dans nature, quand même). Mais j'ai pas encore pris le temps de me plonger dans cette publication. Toi, tu sembles juste l'écarter directement,

Je n'aime pas les arguments d'autorité qui polluent les debats et empechent de discuter du fond ( cf par exemple le debat sur les bogdanov qui jouaient a fond la dessus, ou le debat sur raoult qui joue lui aussi a fond sur l'argument d'autorité). Je n'ai jamais vu une modelisation avec plus de 20 parametres en dehors des sciences tres dures qui donnait un bon resultat. En connais tu ? Sinon, pourquoi penses tu que tout d'un coup, on va reussir ? Y'a un truc qui s'appelle le phenomene de Runge et qui est bien etabli en sciences. Ca dit essentiellement que meme dans des cas tres simples polynomiaux, plus tu ajoutes de parametres pour fitter un probleme non linéaire, plus tes resultats sont mauvais en dehors des donnees que tu as explicitement fittees.

Leur approche restait de dire qu'il fallait prendre au sérieux les risques d'une seconde vague surtout.

Ben, je crois que tout le monde etait conscient qu'il y aurait une deuxieme vague, non ? Vu qu'on a coupé la premiere avant l'immunité de groupe...

[GillesH38]

tout le monde sauf Raoult Mais bon tu mets le doigt sur un mal endémique de la science de maintenant, on croit que plus on fait des gros calculs sur ordinateur et plus on est proche de la vérité ...

[tita]

f

(un charlot qui publie dans nature, quand même). Mais j'ai pas encore pris le temps de me plonger dans cette publication. Toi, tu sembles juste l'écarter directement,

Je n'aime pas les arguments d'autorité qui polluent les debats et empechent de discuter du fond ( cf par exemple le debat sur les bogdanov qui jouaient a fond la dessus, ou le debat sur raoult qui joue lui aussi a fond sur l'argument d'autorité). Je n'ai jamais vu une modelisation avec plus de 20 parametres en dehors des sciences tres dures qui donnait un bon resultat. En connais tu ? Sinon, pourquoi penses tu que tout d'un coup, on va reussir ? Y'a un truc qui s'appelle le phenomene de Runge et qui est bien etabli en sciences. Ca dit essentiellement que meme dans des cas tres simples polynomiaux, plus tu ajoutes de parametres pour fitter un probleme non linéaire, plus tes resultats sont mauvais en dehors des donnees que tu as explicitement fittees.

Leur approche restait de dire qu'il fallait prendre au sérieux les risques d'une seconde vague surtout.

Ben, je crois que tout le monde etait conscient qu'il y aurait une deuxieme vague, non ? Vu qu'on a coupé la premiere avant l'immunité de groupe...

Ok, je me suis plongé dans la publication. C'est pas une formule mathématique avec des variables pour obtenir une courbe qu'ils utilisent, mais un modèle itératif (Agent-Based Model) utilisé pour tenter de modéliser des comportement de population, surtout dans les sciences sociales (c'est plus de la simulation que de la modélisation). Perso, j'y connais rien (à part le "jeu de la vie"). Mais ça a l'air passionnant. Et ça ne vient pas de nulle part, d'autres ont utilisé cette méthode pour simuler des épidémies.

Après, ceux qui sont compétent ou experts ont déjà examiné le contenu de cette publication. Et venant de Nature, je m'attends justement à ce que les spécialistes de ces domaines soient capables de dire si ça tient la route.

Mais en effet, les résultats et les interprétations qu'ils en font sont sujets à caution. Et c'est pas parce que ça vient de Nature qu'on doit prendre pour argent comptant. Comme toutes les revues, ils ont publié des trucs erronés.

Je soulignais juste la cacophonie médiatique des "experts", et Blachier en fait partie. Ils se contredisent, et ne s'écoutent pas entre eux. Et des publications comme celles-là sont encore plus difficiles à comprendre. Avant de s'attaquer à ces simulations complexes, ce serait aussi plus simple de commencer par les modèles de base plus simple et que tous ces experts s'accordent sur les bases. Ce n'est pas le cas!

[alain2908]

ah pour ceux qui veulent se renseigner sur le Docteur Bla-Blachier...

Résumé : c'est le dernier petit nervi du gouvernement dictatorial Français, jeune docteur ambitieux pour ses affaires politico-financières plus que pour la médecine et l'épidémiologie sérieuse.

il manquait 2 mots à ton propos pour qu'il prenne toute sa force.

[Jeudi]

PS : Gilles, jeudii y a que vous qui savez de quoi vous parlez, ca a un quelconque rapport avec cette file ?

Pas vraiment, simple mise en contexte pour une des déclarations de Gilles sur ce fil. Le but était de lui faire réaliser qu’il est prêt à dire n’importe quoi plutôt que d’admettre quand il déraille. J’ai plutôt appris qu’il est aussi prêt à me traiter de menteur! Si ça t’intéresse de refaire la démonstration, tu n’as qu’à lui demander si oui ou non Laherrere prédit continuellement la fin du pétrole pas cher dans 5 ans depuis 20 ans. Pour un lien plus fort avec la discussion, je te dirais que je soupçonne un mode de raisonnement similaire chez ceux qui parlent d’immunité collective comme si c’était une issue garantie plutôt que douteuse, ou qui s’imaginent qu’un bilan relativement faible signifie que les mesures de confinement étaient donc inutiles: « j’y crois donc ça doit être rationnel d’y croire ».

[parisse]

Donc il y a un paramètre externe (probablement la météo), qui a affecté tout le monde uniformément. Les différences se situent dans les niveaux d'infections (l'incidence) que les différents pays avaient atteint fin septembre. Le paramètre météo est impossible à prévoir, mais bon, on est dans la saison froide quoi.

Néanmoins, la hausse a été différente selon les pays. En France, le nombre de nouveaux cas a doublé en deux semaines. En Suisse, on a multiplié par 6 dans la même période.

L'arrivee precoce de l'automne a certainement ete plus sensible en Suisse que dans le Sud de la France. Bien sur, d'autres causes sont possibles, par exemple l'arrivee d'une mutation du virus, mais la meteo me semble le plus vraissemblable. Il est temps que l'areation devienne un geste barriere avec la meme couverture mediatique que le port du masque en lieux clos.