Covid-19 les vaccins

[energy_isere]

Nombre de doses commandées pour les vaccins Pfizer et Moderna, données du Duke Global Health Institute Center au 11 novembre 2020 ( AFP / )

Source https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 8effe1376a

[tita]

???
je ne comprends pas ce que tu veux dire par "randomisé par date de naissance". Si c'est une étude observationnelle, faite après coup, pour moi ce n'est pas randomisé, la randomisation c'est pas du tripatouillage sur les données. La randomisation ne peut se faire que lors de l'administration du vaccin, en tirant au sort un vaccin ou un placebo. Toute autre méthode comporte potentiellement des biais inconnus.

Bien sûr que tu peux "randomiser" dans une étude faite après-coup. Mais tu as besoin d'un échantillon initial très large, et avoir assez de données pour réussir à sélectionner deux groupes qui ont des caractéristiques similaires.

Mais on a déjà discuté de l'étude dont Lelama parle ici:
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 7#p2307549

Perso, je ne vois aucun intérêt à débattre de ça, vu que ça a été déjà largement débattu dans la communauté scientifique. Le problème de cette étude, c'est qu'elle est isolée... Il n'y a pas d'autres exemples.

Je propose qu'on continue les débats qui entourent la vaccination en générale sur le fil dédié dans "Hors sujet". Et qu'on garde ici l'actualité proprement dite.

[LeLama]

est ce que tu es d'accord avec le protocole actuel ?

j'ai pas regardé en détail mais je n'ai pas entendu de critique fondamentale sur les méthode de tests des vaccins.

Le test apparait largement sous-dimensionne'. C'est ce que disent aussi par exemple, au New York times, des chercheurs. Ils ont dit que les tests ne donneront aucune preuve de moins de morts, et comme les effets secondaires peuvent etre penibles, il n'y a aura pas non plus clairement d'amelioration pour les cas faiblement symptomatiques ou asymptotiques. Le lien et le quote: https://www.nytimes.com/2020/09/22/opin ... virus.html

If you were to approve a coronavirus vaccine, would you approve one that you only knew protected people only from the most mild form of Covid-19, or one that would prevent its serious complications?

The answer is obvious. You would want to protect against the worst cases.

But that’s not how the companies testing three of the leading coronavirus vaccine candidates, Moderna, Pfizer and AstraZeneca, whose U.S. trial is on hold, are approaching the problem.

According to the protocols for their studies, which they released late last week, a vaccine could meet the companies’ benchmark for success if it lowered the risk of mild Covid-19, but was never shown to reduce moderate or severe forms of the disease, or the risk of hospitalization, admissions to the intensive care unit or death.

Ce qui me surprend, c'est la difference entre ton exigence extreme envers Raoult, et la complaisance que tu as pour cette question vaccinale, en repondant toujours des choses assez vagues du genre " oui ca peut avoir des effets positifs". Mon analyse, c'est que tu as un dissensus cognitif entre ton legitimisme envers le systeme et ton exigence scientifique. Tu vois tres bien que les tests fuient et ne sont pas suffisants, qu'on vaccine a tour de bras sans preuve d'efficacité. Mais ton legtimisme te pousse a refuser de verbaliser ces evidences. Tu ne dis rien de faux, je te l'accorde. Mais c'est au dessus de tes force de reconnaitre qu'il y a un probleme.

[GillesH38]

???
je ne comprends pas ce que tu veux dire par "randomisé par date de naissance". Si c'est une étude observationnelle, faite après coup, pour moi ce n'est pas randomisé, la randomisation c'est pas du tripatouillage sur les données. La randomisation ne peut se faire que lors de l'administration du vaccin, en tirant au sort un vaccin ou un placebo. Toute autre méthode comporte potentiellement des biais inconnus.

Bien sûr que tu peux "randomiser" dans une étude faite après-coup. Mais tu as besoin d'un échantillon initial très large, et avoir assez de données pour réussir à sélectionner deux groupes qui ont des caractéristiques similaires.

ça me parait contestable, comment fais tu pour savoir si ils ont "des caractéristiques similaires" ? quelles caractéristiques sélectionnes tu pour faire le choix de ta sous population ?

[GillesH38]

est ce que tu es d'accord avec le protocole actuel ?

j'ai pas regardé en détail mais je n'ai pas entendu de critique fondamentale sur les méthode de tests des vaccins.

Le test apparait largement sous-dimensionne'. C'est ce que disent aussi par exemple, au New York times, des chercheurs. Ils ont dit que les tests ne donneront aucune preuve de moins de morts, et comme les effets secondaires peuvent etre penibles, il n'y a aura pas non plus clairement d'amelioration pour les cas faiblement symptomatiques ou asymptotiques. Le lien et le quote: https://www.nytimes.com/2020/09/22/opin ... virus.html

j'y ai répondu partiellement ; j'imagine que c'est assez peu probable que le vaccin est un effet très fort sur les formes modérées (+ de 90 % c'est bien plus que l'efficacité du vaccin contre la grippe), et zéro effet sur les formes graves. Mais je suis d'accord qu'il peut y avoir un doute et qu'il serait nécessaire d'avoir un échantillon plus grand ou mieux ciblé sur les personnes âgées et à risque pour conclure.

Il y a quand meme un problème éthique à donner un placebo à des personnes à risque, puisqu'elles risquent de mourir alors qu'elles auraient pu etre sauvées par un vaccin. Mais le risque est le meme de décider de ne pas donner de vaccin parce que son efficacité n'est pas assez bien mesurée.

Ce qui me surprend, c'est la difference entre ton exigence extreme envers Raoult, et la complaisance que tu as pour cette question vaccinale, en repondant toujours des choses assez vagues du genre " oui ca peut avoir des effets positifs". Mon analyse, c'est que tu as un dissensus cognitif entre ton legitimisme envers le systeme et ton exigence scientifique. Tu vois tres bien que les tests fuient et ne sont pas suffisants, qu'on vaccine a tour de bras sans preuve d'efficacité. Mais ton legtimisme te pousse a refuser de verbaliser ces evidences. Tu ne dis rien de faux, je te l'accorde. Mais c'est au dessus de tes force de reconnaitre qu'il y a un probleme.

je me reconnais pas vraiment dans ta description, et pour info je te reposte un truc que j'ai posté sur un autre forum :

la létalité est tellement dépendante de l'âge que le rapport cout bénéfice peut etre très défavorable pour les jeunes. Je n'ai pas vérifié mais en été on était à moins de 30 décès de moins de 30 ans par exemple, on n'a pas du dépasser 50. On est TRES en dessous d'une létalité de 1 pour 1000, en revanche rien ne dit que les accidents de vaccination sont moins dangereux pour les jeunes.

Pour dire cru, tuer des jeunes pour sauver des vieux ne semble pas une super idée.

comme tu vois je n'adopte pas du tout une position "pro vaccin à fond" , et je suis tout à fait d'accord pour discuter de savoir si c'est la meilleure stratégie, d'autant plus qu'on n'a aucun recul sur la durée de l"immunité et les possibles effets secondaires.

[LeLama]

pour info je te reposte un truc que j'ai posté sur un autre forum :

OK, alors j'ai mal compris ton point de vue, merci de la précision et désolé pour l'incompréhension. On est finalement pas si éloignés sur le plan scientifique. Probablement que la dynamique de la discussion exacerbe les désaccords. Il reste la question politique de l'obligation versus conseil. Mais je te propose de faire un pause là pour passer un week-end chill.

[Jeudii]

LES MODOS (...) vous intervenez pour qu'il se calme

D'un côté tu réclames une totale liberté d'expression, peu importe si les faussetés que tu relais sont susceptibles de mettre en danger ceux qui te croient; d'un autre côté ça ne prend que quelques claques verbales pour que tu te mettes à réclamer que les autorités locales musèlent quelqu'un. Je vais quand même accéder à ta demande de te foutre la paix. Bonne fin de semaine.

[Jeudii]

Bien sûr que tu peux "randomiser" dans une étude faite après-coup. Mais tu as besoin d'un échantillon initial très large, et avoir assez de données pour réussir à sélectionner deux groupes qui ont des caractéristiques similaires.

Tu peux aussi randomiser l'ordre dans lequel tu vas lire les pages de ton journal, et dans les deux ça n'a rien à voir avec "faire un essai clinique randomisé".

[tita]

If you were to approve a coronavirus vaccine, would you approve one that you only knew protected people only from the most mild form of Covid-19, or one that would prevent its serious complications?

Le protocole dont ils parlent, c'est le suivant:
https://pfe-pfizercom-d8-prod.s3.amazon ... otocol.pdf

Il y a deux objectifs. L'objectif primaire consiste à évaluer l'efficacité en comparant les personnes développant la maladie (grave ou pas graves) dans les deux groupes. L'objectif secondaire, c'est d'évaluer l'efficacité en comparant les personnes développant des formes graves de la maladie dans les deux groupes.

Il y a d'autres objectifs bien sûr (principalement observer si des évènements défavorables ou des effets secondaires surviennent). Un autre point, c'est que leur intention était d'avoir au moins 40% de personnes en-dessus de 55 ans dans leur étude. Dans la phase 2/3, ils n'écartent pas non plus les patients à risque (ils excluent cependant les femmes enceintes, les enfant de moins de 16 ans et les immunodéprimés).

L'objectif secondaire d'efficacité prend place après que l'objectif primaire ait été atteint.

L'édito du NYT indique qu'il ne faudrait que regarder l'objectif secondaire, càd uniquement observer les cas modérés ou graves. Hors c'est complètement débile. Il y a deux choses qu'on regarde, si c'est efficace ou si c'est futile. Poursuivre l'étude du vaccin si l'efficacité primaire est futile n'a pas de sens, et logiquement le résultat primaire va être atteint en premier. Si tu ne poses pas cet objectif d'évaluation, tu risques de poursuivre un but inutile, peut-être pendant des mois.

L'objectif primaire a été atteint selon les communiqués de presse. On ne connaît pas encore les détails des résultats, mais c'est en train d'être évalué. Arrive le dilemme... Est-ce qu'on attend que l'objectif secondaire soit aussi atteint (l'étude se poursuit bien évidemment), ou est-ce que, dans l'urgence, on démarre le déploiement du vaccin?

Je suis d'accord que l'objectif secondaire doit aussi être atteint, d'autant qu'on va d'abord commencer par vacciner les personnes à risque.

Peut-être que les détails des résultats peuvent déjà donner un bout de la réponse. Peut-être qu'il y a déjà une estimation des probabilités que l'objectif secondaire puisse être atteint.

Je pense que je l'ai déjà dit, mais ces communiqués de presse sans vérification des données par des experts indépendants me dérangent, parce qu'on est dans la spéculation, et donc on peut raconter n'importe quoi. Mais faut pas oublier que Pfizer joue aussi sa crédibilité dans une telle annonce. Un échec serait très vite visible.

[GillesH38]

Bien sûr que tu peux "randomiser" dans une étude faite après-coup. Mais tu as besoin d'un échantillon initial très large, et avoir assez de données pour réussir à sélectionner deux groupes qui ont des caractéristiques similaires.

Tu peux aussi randomiser l'ordre dans lequel tu vas lire les pages de ton journal, et dans les deux ça n'a rien à voir avec "faire un essai clinique randomisé".

prenons un exemple idiot : une étude porte sur le fait de savoir si porter un slip de bain ou un maillot couvrant la poitrine augmente les chances de faire une fausse couche ou pas. Bon courage pour "randomiser" les échantillons

[Jeudi]

Bien sûr que tu peux "randomiser" dans une étude faite après-coup. Mais tu as besoin d'un échantillon initial très large, et avoir assez de données pour réussir à sélectionner deux groupes qui ont des caractéristiques similaires.

Tu peux aussi randomiser l'ordre dans lequel tu vas lire les pages de ton journal, et dans les deux ça n'a rien à voir avec "faire un essai clinique randomisé".

prenons un exemple idiot : une étude porte sur le fait de savoir si porter un slip de bain ou un maillot couvrant la poitrine augmente les chances de faire une fausse couche ou pas. Bon courage pour "randomiser" les échantillons

En exemple presque non idiot: deux chirurgiens sont chacun persuadés d’avoir la meilleure approche pour une intervention X. Tu réussis à les convaincre de choisir au hasard ou bien leur approche ou bien celle de leur collègue, selon un tirage randomisé (c’est le bout idiot: dans la vrai vie tu ne réussis pas ) . Je te laisse deviner le résultat probable.

[energy_isere]

Coronavirus : Deux vaccins chinois déjà administrés à un million de personnes
EPIDEMIE La Chine autorise depuis cet été les inoculations de vaccins non encore homologués pour certaines personnes

20 Minutes avec AFP Publié le 20/11/20

Deux vaccins expérimentaux anti-Covid de la firme chinoise Sinopharm ont déjà été administrés « en urgence » à près d’un million de personnes, a indiqué la compagnie pharmaceutique, ce vendredi, sans toutefois fournir de données cliniques montrant leur efficacité.

Pour les besoins jugés urgents – comme les employés et étudiants se rendant à l’étranger, ou encore les travailleurs particulièrement exposés, comme les soignants –, la Chine autorise depuis cet été les inoculations de vaccins non encore homologués.

Quatre vaccins en phase 3
Dans ce cadre, « nos vaccins ont été inoculés à près d’un million de personnes et nous n’avons pas eu de retours faisant état de réactions indésirables graves », a indiqué Liu Jingzhen, le président de Sinopharm, sur le site Internet du groupe. Selon la compagnie, aucune des personnes inoculées avec ses vaccins n’a attrapé le Covid-19, même si elles se sont rendues « dans plus de 150 pays ».

La Chine, où le nouveau coronavirus a été repéré pour la première fois fin 2019, compte actuellement quatre vaccins en phase 3 des essais sur l’homme - la dernière avant une possible homologation. Les malades étant très peu nombreux dans le pays asiatique, où le Covid-19 a été largement endigué depuis le printemps, ces tests sont menés à l’étranger.

Une compétition mondiale
Les essais cliniques de phase 3 de Sinopharm, qui compte deux vaccins ayant atteint ce stade, se déroulent ainsi dans une dizaine de pays comme les Emirats arabes unis, l’Argentine, le Pérou​, l’Egypte ou encore la Jordanie. Le président de la compagnie étatique, Liu Jingzhen, a assuré que son groupe se trouve « aux avant-postes mondiaux » en matière de développement de vaccins anti-Covid. Il n’a toutefois pas avancé de données scientifiques.

Le président chinois Xi Jinping a promis que tout vaccin produit par une entreprise de son pays deviendrait « un bien public mondial », qui serait rendu accessible aux pays en développement. La compétition s’est intensifiée ces dernières semaines entre les compagnies pharmaceutiques mondiales.

https://www.20minutes.fr/monde/2912863- ... -personnes

[CP3]

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 89085.html

[CP3]

Je comprends pas trop pourquoi on nous parle de faire vacciner l' ensemble de la population alors même que plus de la moitié de la population est peu à risque face au corona ( tranche d' age de 0 à 50 ans ) . De plus environ 7 personnes contaminées sur 10 seraient asymptomatiques ( Académie chinoise de médecine ) . Cela a pour conséquence que les effets du corona se comptent bcp plus à l' hôpital que dans la population générale . Or vue les probables effets secondaires de ce vaccin ( 10 % des vaccinés de Moderna auraient connus des effets secondaires sensibles : symptomes grippaux ) une campagne vacc de masse pourrait signifier certes bcp moins de personne à l' hopital ( à priori ) mais bcp plus de personnes avec grippe ou " grippette " . Du coup le fait de dire à terme que c' est le vaccin qui nous a rendu malade pourrait ne pas etre faux .

Extrait de Ouest France : " 7. A-t-on constaté des effets secondaires ?
Environ 9 à 10 % des personnes vaccinées ont éprouvé de la fatigue et des courbatures après la seconde dose, et dans une moindre proportion d’autres effets secondaires dont maux de tête et rougeur autour du point d’injection. "

9 à 10 % c' est énorme pour un vaccin .

[Jeudi]

Je comprends pas trop pourquoi on nous parle de faire vacciner l' ensemble de la population.

Tout simplement parce qu’on veut arrêter la pandémie. Il est par ailleurs faux de penser que les 0-50 ans ne sont pas en danger (on a maintenant des preuves que les dégâts aux organes sont fréquents peu importe l’âge), ou de penser que les effets secondaires de ce vaccin sont comparables à avoir une grippe (si c’était le cas ce serait catégorisé comme un effet grave susceptible de conduire à l’abandon de ce vaccin).

9 à 10 % c' est énorme pour un vaccin .

Non. Ce serait énorme si c’était des effets secondaires sérieux. Des effets secondaires bénins, c’est courant [d’atteindre 10%]. Voir ci-dessous un tableau résumant cela pour les principaux vaccins.

https://ww2.health.wa.gov.au/Articles/A ... f-vaccines