Covid-19 les vaccins

[LeLama]

et tu as les chiffres de (sur)mortalité post vaccinale chez les jeunes en Israel?

En prenant les chiffres francais qui sont notoirement sous-evalués, ca donne une minoration.

les chiffres français sur la vaccination des jeunes qui n'a pas encore commencé ?

Tu utilises le fait que le nombre d'effets secondaires est une fonction monotone de l'age, ca te permet d'avoir la minoration.

[GillesH38]

En prenant les chiffres francais qui sont notoirement sous-evalués, ca donne une minoration.

les chiffres français sur la vaccination des jeunes qui n'a pas encore commencé ?

Tu utilises le fait que le nombre d'effets secondaires est une fonction monotone de l'age, ca te permet d'avoir la minoration.

tu parles d'effet secondaire ou de surmortalité là ? je suis un peu perdu .

Tu as des données de surmortalité due au vaccin, quelle que soit la classe d'age ?

[LeLama]

les chiffres français sur la vaccination des jeunes qui n'a pas encore commencé ?

Tu utilises le fait que le nombre d'effets secondaires est une fonction monotone de l'age, ca te permet d'avoir la minoration.

tu parles d'effet secondaire ou de surmortalité là ? je suis un peu perdu .

Tu as des données de surmortalité due au vaccin, quelle que soit la classe d'age ?

En fait, si tu as envie de faire un calcul et d'avoir une estimation, tu peux le faire, tu en as les capacités techniques. Je ne te force a croire a rien du tout. Si tu n'as pas envie d'avoir cette estimation, tu as le droit.

[GillesH38]

Tu utilises le fait que le nombre d'effets secondaires est une fonction monotone de l'age, ca te permet d'avoir la minoration.

tu parles d'effet secondaire ou de surmortalité là ? je suis un peu perdu .

Tu as des données de surmortalité due au vaccin, quelle que soit la classe d'age ?

En fait, si tu as envie de faire un calcul et d'avoir une estimation, tu peux le faire, tu en as les capacités techniques.

bah il faudrait avoir des données encore une fois ! je ne vois pas comment chiffrer une surmortalité sans avoir de données significatives, c'est à dire un rapport signal sur bruit assez important (plusieurs sigmas) . Or sur les personnes âgées, t'es embêté parce qu'il y a déjà une mortalité naturelle donc un bruit important (surtout qu'on est en période hivernale donc c'est là qu'il y a aussi pas mal d'infections respiratoires, et en plus très fluctuantes d'une année sur l'autre), et sur les personnes jeunes ... ben t'as pas de vaccination donc pas de signal.

Donc extraire du signal là où il n'y en a pas, non, je n'ai pas les capacités techniques pour le faire ...

[LeLama]

je ne vois pas comment chiffrer une surmortalité sans avoir de données significatives, c'est à dire un rapport signal sur bruit assez important (plusieurs sigmas) .

Ca je peux t'expliquer comment enlever ton hypothese sur les sigma. C'est facile : si tu as 950 morts par semaine toutes causes confondues (vaccinales et autres) chez les vaccinés et 900 par semaine chez les non vaccinés d'un groupe similaire (meme taille du groupe,meme age), tu peux en deduire la minoration que le nombre de morts vaccinales est superieure a 50.

[GillesH38]

je ne vois pas comment chiffrer une surmortalité sans avoir de données significatives, c'est à dire un rapport signal sur bruit assez important (plusieurs sigmas) .

Ca je peux t'expliquer comment enlever ton hypothese sur les sigma. C'est facile : si tu as 950 morts par semaine toutes causes confondues (vaccinales et autres) chez les vaccinés et 900 par semaine chez les non vaccinés d'un groupe similaire (meme taille du groupe,meme age), tu peux en deduire la minoration que le nombre de morts vaccinales est superieure a 50.

absolument pas ... !!!

deja on dirait que tu n'as jamais entendu parler du bruit de Poisson qui fait que tes 900 ont un écart type de 30 (racine (N) ) , (c'est ça le sigma !) , et 50/30 = 1,7 sigma n'est absolument pas significatif !

et ensuite rien ne dit que tes groupes sont "similaires" à tout point de vue, ça dépend sur quel critère a été administré le vaccin ! si c'est par tirage au sort, ok, mais si c'est par exemple sur l'état de santé et les comorbidités éventuelles, c'est pas du tout aléatoire.

[LeLama]

je ne vois pas comment chiffrer une surmortalité sans avoir de données significatives, c'est à dire un rapport signal sur bruit assez important (plusieurs sigmas) .

Ca je peux t'expliquer comment enlever ton hypothese sur les sigma. C'est facile : si tu as 950 morts par semaine toutes causes confondues (vaccinales et autres) chez les vaccinés et 900 par semaine chez les non vaccinés d'un groupe similaire (meme taille du groupe,meme age), tu peux en deduire la minoration que le nombre de morts vaccinales est superieure a 50.

absolument pas ... !!!

deja on dirait que tu n'as jamais entendu parler du bruit de Poisson qui fait que tes 900 ont un écart type de 30 (racine (N) ) , (c'est ça le sigma !) , et 50/30 = 1,7 sigma n'est absolument pas significatif !

et ensuite rien ne dit que tes groupes sont "similaires" à tout point de vue, ça dépend sur quel critère a été administré le vaccin ! si c'est par tirage au sort, ok, mais si c'est par exemple sur l'état de santé et les comorbidités éventuelles, c'est pas du tout aléatoire.

J'ai pris des chiffres au hasard pour te donner l'idee du calcul, les differences sont bien plus grandes dans la realité.

[GillesH38]

J'ai pris des chiffres au hasard pour te donner l'idee du calcul, les differences sont bien plus grandes dans la realité.

ben ok mais quels que soient les chiffres, il faut d'une part que ça excède de plusieurs fois le sigma, et ensuite etre sur qu'il n'y a pas de biais dans les échantillons comparés.

Est ce que tu prétends qu'une surmortalité vaccinale a été mesurée, oui , ou non ?

[LeLama]

J'ai pris des chiffres au hasard pour te donner l'idee du calcul, les differences sont bien plus grandes dans la realité.

ben ok mais quels que soient les chiffres, il faut d'une part que ça excède de plusieurs fois le sigma, et ensuite etre sur qu'il n'y a pas de biais dans les échantillons comparés.

Est ce que tu prétends qu'une surmortalité vaccinale a été mesurée, oui , ou non ?

Je pretends que l'essentiel pour avoir un avis est d'essayer de faire le calcul. Bien sur, il y a toujours des hypotheses et des petits biais. C'est le jeu : les entreprises pharmaceutiques cachent les donnees pour dérouler leur narratif que aucune nocivité n'est prouvée, et en face, les personnes qui s'interessent a la securité vaccinale cherchent des proxies pour deviner un peu l'etat de la situation. Il faut regarder si les biais peuvent perturber la conclusion ou pas.

[GillesH38]

J'ai pris des chiffres au hasard pour te donner l'idee du calcul, les differences sont bien plus grandes dans la realité.

ben ok mais quels que soient les chiffres, il faut d'une part que ça excède de plusieurs fois le sigma, et ensuite etre sur qu'il n'y a pas de biais dans les échantillons comparés.

Est ce que tu prétends qu'une surmortalité vaccinale a été mesurée, oui , ou non ?

Je pretends que l'essentiel pour avoir un avis est d'essayer de faire le calcul. Bien sur, il y a toujours des hypotheses et des petits biais. C'est le jeu : les entreprises pharmaceutiques cachent les donnees pour dérouler leur narratif que aucune nocivité n'est prouvée, et en face, les personnes qui s'interessent a la securité vaccinale cherchent des proxies pour deviner un peu l'etat de la situation. Il faut regarder si les biais peuvent perturber la conclusion ou pas.

si les entreprises cachent quelques chose, je ne vois pas comment tu le saurais en "faisant un calcul". SI tu peux t'en apercevoir par une simple règle de 3 (j'ai pas l'impression que ce que tu aies dit dépasse ça) , ça n'est pas "caché" , et évidemment les agences sanitaires chargé de décerner les autorisations peuvent s'en apercevoir aussi bien que toi.

Ce ne sont pas forcément des "petits biais" qui jouent, et en général tu n'as pas les moyens d'évaluer leur ampleur.

Bref, tu en dis trop ou pas assez, si tu as fait des calculs, donne les, offre les à la critique, et on te dira ce qu'on en pense.

[LeLama]

si les entreprises cachent quelques chose, je ne vois pas comment tu le saurais en "faisant un calcul". SI tu peux t'en apercevoir par une simple règle de 3 (j'ai pas l'impression que ce que tu aies dit dépasse ça) , ça n'est pas "caché" , et évidemment les agences sanitaires chargé de décerner les autorisations peuvent s'en apercevoir aussi bien que toi.

Je t'invite a relire le rapport parlementaire sur le mediator. C'est tres instructif. Tu verras que les rapporteurs disent exactement le contraire de toi. C'est a dire que les choses sont assez visibles, qu'il y a eu de multiples signaux, mais que ces signaux n'ont pas ete' pris en compte. Et ils expliquent que les problemes sanitaires se reproduisent inlassablement sur le meme schema.

Irene Frachon n'a pas sorti d'analyse scientifique exceptionnelle ni innovante. Elle a juste dû batailler comme une dingue pour que les evidences soient reconnues. Les journalistes qui ont sorti leurs papiers sur les probleme avec la vaccin sur la dengue ont comme Irene Frachon soupconné des pbs tout betement a l'oeil nu.

En fait, le synopsis est assez lisible. Des etudes qui ne sont pas poursuivies malgre de mauvais resultats ( de l'hypertension chez les animaux dans le cas du mediator), des commissions truffées de gens qui sont juge et partie, des donnees privées qui permettent de dire que les critiques ne sont pas suffisamment solides et qu'il etait logique de les ecarter, puis au bout d'un certain laps de temps un narratif qui explique qu'il est bien connu que le rapport benefice-risque est positif.

Pour ma part, je ne vois pas de changement qui laisserait penser que les choses seraient differentes aujourd'hui. Donc je continue a croire qu'il est utile de faire des calculs de coin de table pour vérifier les evidences. Ptete qu'on ne trouve rien, ptête que oui. Ca ne coute pas grand chose de vérifier...

[LeLama]

Bref, tu en dis trop ou pas assez, si tu as fait des calculs, donne les, offre les à la critique, et on te dira ce qu'on en pense.

Oui, j'ai fait les calculs, mais je ne crois pas que je te convaincrai parce que comme je le dis, il y a forcement des hypotheses qui ne sont pas super carrées a cause des donnees sequestrees et qui vont offrir un boulevard pour la gilles-attitude. Tu pourras dire ( avec raison et avec les lobbies) que ce n'est pas prouvé. La seule chose interessante, c'est que tu fasses toi le calcul.

[GillesH38]

si les entreprises cachent quelques chose, je ne vois pas comment tu le saurais en "faisant un calcul". SI tu peux t'en apercevoir par une simple règle de 3 (j'ai pas l'impression que ce que tu aies dit dépasse ça) , ça n'est pas "caché" , et évidemment les agences sanitaires chargé de décerner les autorisations peuvent s'en apercevoir aussi bien que toi.

Je t'invite a relire le rapport parlementaire sur le mediator. C'est tres instructif. Tu verras que les rapporteurs disent exactement le contraire de toi. C'est a dire que les choses sont assez visibles, qu'il y a eu de multiples signaux, mais que ces signaux n'ont pas ete' pris en compte. Et ils expliquent que les problemes sanitaires se reproduisent inlassablement sur le meme schema.
Irene Frachon n'a pas sorti d'analyse scientifique exceptionnelle ni innovante. Elle a juste dû batailler comme une dingue pour que les evidences soient reconnues. Les journalistes qui ont sorti leurs papiers sur les probleme avec la vaccin sur la dengue ont comme Irene Frachon soupconné des pbs tout betement a l'oeil nu.

OK, donc on était dans le cas où les données étaient visibles, et pour des raisons de collusions avec des laboratoires, on n'a rien dit. Ca existe, comme avec le sang contaminé.

Est ce que tu en train de dire que c'est la même chose que pour les vaccins, que les données montrent visiblement une surmortalité des vaccins, et un bénéfice risque négatif, et si oui, sur quoi tu te bases pour dire ça ?

A coté du médiator, il y a aussi eu des "lanceurs d'alerte" sur les vaccins qui n'ont pas été confirmés, et qui n'ont pas donné de scandale. Dire que "par principe" toutes les données médicales sont fiables , ou dire que "par principe" elles sont toutes pourries, ce sont deux attitudes non scientifiques; le médiator produisait des malformations cardiaques repérées par Irene Frachon, les vaccins ils provoquent quoi ?

Je t'ai demandé quels chiffres de surmortalité étaient disponibles, ce n'est pas pour rien !

[GillesH38]

Bref, tu en dis trop ou pas assez, si tu as fait des calculs, donne les, offre les à la critique, et on te dira ce qu'on en pense.

Oui, j'ai fait les calculs, mais je ne crois pas que je te convaincrai parce que comme je le dis, il y a forcement des hypotheses qui ne sont pas super carrées a cause des donnees sequestrees et qui vont offrir un boulevard pour la gilles-attitude.

Je n'ai pas de gilles-attitude, j'ai une attitude scientifique, il y a des faits et des hypothèses, et les faits confirment plus ou moins les hypothèses. Si Irene Frachon a détecté une fréquence anormale de valvulopathies chez ceux qui prenaient du médiator, et a découvert que c'était une molécule similaire à une autre qui produisait les mêmes cardiopathies, c'est un fait. Ne pas en tenir compte était criminel. Donc je te demande quels faits, si ils sont significatifs, j'en tiens compte, si ils ne le sont pas , il n'y a pas à en tenir compte.

Je ne vois pas quelle autre attitude adopter, désolé.

Qui comptes tu convaincre ici en disant "j'ai fait les calculs mais je ne vais pas vous les montrer parce que vous allez dire qu'ils sont mauvais" ?

Ca ne me convaincra pas plus que de dire "j'ai construite une machine à mouvement perpétuel mais je ne vous la montre pas parce qu'avec votre étroitesse d'esprit vous etes sur que ça n'existe pas et vous n'y croirez pas"

[Jeudii]

Qui comptes tu convaincre ici en disant "j'ai fait les calculs mais je ne vais pas vous les montrer parce que vous allez dire qu'ils sont mauvais" ?

Noelia, CP3, kercoz, remundo, hyperion, et probablement quelques autres.

A moins que tu ne veuilles dire "qui comptes-tu faire changer d'avis", auquel cas c'est celle que je te posais, et pour laquelle tu m'avais dit vouloir attendre de voir les évidences. Considères-tu être maintenant pleinement informé?