Covid-19 les vaccins

[Noelia]

Qui comptes tu convaincre ici en disant "j'ai fait les calculs mais je ne vais pas vous les montrer parce que vous allez dire qu'ils sont mauvais" ?

Noelia, CP3, kercoz, remundo, hyperion, et probablement quelques autres.

A moins que tu ne veuilles dire "qui comptes-tu faire changer d'avis", auquel cas c'est celle que je te posais, et pour laquelle tu m'avais dit vouloir attendre de voir les évidences. Considères-tu être maintenant pleinement informé?

Encore faudrait-il que les morts à cause du vaccin soient réellement comptabilisés..... C' est tellement facile et prévisible de dire que c'est la faute aux maladies préexistantes du décédé.

[GillesH38]

Qui comptes tu convaincre ici en disant "j'ai fait les calculs mais je ne vais pas vous les montrer parce que vous allez dire qu'ils sont mauvais" ?

Noelia, CP3, kercoz, remundo, hyperion, et probablement quelques autres.

A moins que tu ne veuilles dire "qui comptes-tu faire changer d'avis", auquel cas c'est celle que je te posais, et pour laquelle tu m'avais dit vouloir attendre de voir les évidences. Considères-tu être maintenant pleinement informé?

bah il est possible et même probable que j'arrive aux mêmes conclusions que toi, mais je considère comme honnête de ne pas fermer la discussion par un jugement définitif et laisser la porte ouverte aux possibles arguments. Il n'y a que dans le cas où ton interlocuteur adopte une attitude totalement fermée, faite d'insultes, d'arguments sans lien logique, de mauvaise foi,d'arguments d'autorité, etc ...que ça devient inutile, mais je ne considère pas que ce soit le cas du Lama. Tant que la discussion reste courtoise, elle doit se poursuivre, et ce n'est moi qui la rendrai discourtoise.

[GillesH38]

Qui comptes tu convaincre ici en disant "j'ai fait les calculs mais je ne vais pas vous les montrer parce que vous allez dire qu'ils sont mauvais" ?

Noelia, CP3, kercoz, remundo, hyperion, et probablement quelques autres.

A moins que tu ne veuilles dire "qui comptes-tu faire changer d'avis", auquel cas c'est celle que je te posais, et pour laquelle tu m'avais dit vouloir attendre de voir les évidences. Considères-tu être maintenant pleinement informé?

Encore faudrait-il que les morts à cause du vaccin soient réellement comptabilisés..... C' est tellement facile et prévisible de dire que c'est la faute aux maladies préexistantes du décédé.

tu ne peux pas par définition comptabiliser les morts "dus au vaccin " directement, puisque tu n'as pas la cause de la mort qui s'affiche sur le front. Tu peux comptabiliser les morts, et les accompagner d'informations complémentaires (âge, comorbidité, prise de vaccin, cause apparente du décès) et ensuite voir les corrélations que tu peux en tirer. Par exemple dans le cas du médiator rappelé par le Lama, je suppose qu'il y avait une corrélation nette entre deux faits indépendamment rares (prise de médiator et valvulopathie ). Dès qu'un fait n'est pas tres rare, ça devient tout de suite plus compliqué (par exemple un excès de 50 sur 900, c'est forcément difficile à interpréter).

Mais il y a quand meme des moyens statistiques de le faire, encore faut il les faire proprement, ce qui suppose du soin , des précautions méthodologiques, et de l'honnêteté intellectuelle - pas faire juste des soustractions et des règles de trois en annonçant triomphalement "je vous l'avais bien dit !" C'est facile de se tromper, comme l'illustrant quelques traitements humoristiques

https://www.tylervigen.com/spurious-correlations

https://xkcd.com/882/

C'est pas "facile" de dire que c'est la faute des comorbidités, ça peut se tester en particulier sur le fait que le total ne devrait pas varier.

en ce qui concerne les vaccins, il me semble qu'il y a un fait qui aide, c'est que le taux de vaccination est assez variable, voire meme fluctuant rapidement dans certains pays (par exemple on a suspendu Astrazeneca le 15 mars, avant de le réautoriser, et on ensuite beaucoup vacciné en France la semaine du 21 au 28 mars (400 000 doses le seul vendredi 26 ) . Ce genre de variation rapide est favorable à trouver une corrélation si il y en a (c'est comme ça qu'on estime les décès dus à la pollution en particules ). Est ce que c'est observé sur les décès totaux ?

En tout cas sur les statistiques de surmortalité européenne, les pics de la covid sont bien visibles mais pas les pics de la vaccination !!!

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

[Jeudii]

je considère comme honnête de ne pas fermer la discussion par un jugement définitif et laisser la porte ouverte aux possibles arguments.

Je comprend ton point. En fait, je l'admire. Si j'avais le zen pour pondre le bijou que tu viens de répondre à Noelia, je me considérerais comme une meilleure personne.

[GillesH38]

c'est qu'à force d'être englué dans des débats qui virent aux insultes et aux noms d'oiseaux, je fais des efforts pour tenter d'en sortir !

[mobar]

On ne pourra dire que les vaccins auront été efficaces que quand ils auront éradiqué l'épidémie

Pour le moment on a assisté à des pics épidémiques suivies de décroissances temporaires qui repartent à la hausse quelques mois plus tard
Le but des vaccins c'est de stopper ce yoyo, s'ils ne le font pas leur efficacité c'est zéro!

Le bilan des courses ne pourra se faire que quand le virus aura disparu ou que toute la population sera vaccinée, c'est à dire aux calendes grecques!

Il y en a qui vont se gaver!

[Noelia]

On ne pourra dire que les vaccins auront été efficaces que quand ils auront éradiqué l'épidémie

Pour le moment on a assisté à des pics épidémiques suivies de décroissances temporaires qui repartent à la hausse quelques mois plus tard
Le but des vaccins c'est de stopper ce yoyo, s'ils ne le font pas leur efficacité c'est zéro!

Le bilan des courses ne pourra se faire que quand le virus aura disparu ou que toute la population sera vaccinée, c'est à dire aux calendes grecques!

Il y en a qui vont se gaver!

Tu parles de Big pharma. C' est déjà fait....

[hyperion]

pour rappel:

il faut de nombreuses années, au moins 9 à 10 ans, en moyenne 12, pour arriver à la commercialisation d’un vaccin. Entre temps, beaucoup de candidats-vaccins sont abandonnés.
Les essai précliniques

Les vaccins sont d’abord étudiés en laboratoire et testés chez l’animal. Cette étape indispensable ne préjuge pas des résultats chez l’homme.
Les essais cliniques

Les essais cliniques, chez l’homme, comprennent trois phases successives qui correspondent à des objectifs différents.

La phase I (innocuité) dure de un à deux ans. Elle a pour objectif de déterminer

L’innocuité du candidat-vaccin chez l’homme : provoque-t-il des effets indésirables sérieux ?
Sa tolérance : comment le corps réagit-il au produit ?
Son immunogénicité : le candidat-vaccin génère-t-il une réponse immunitaire ?

La phase IIA (immunogénicité et dosage) dure de un à deux ans. Les essais sont réalisés sur un très petit nombre de volontaires.

On continue à vérifier la tolérance et l’innocuité du candidat-vaccin.
On continue à surveiller son immunogénicité.
On cherche à établir la dose optimale de vaccin à utiliser.

La phase IIB, encore appelée « preuve de concept » ou « validation de principe », dure de deux à cinq ans. Les essais sont réalisés sur un nombre plus élevé de volontaires et ont pour objectif de déterminer si :

Le vaccin procure bien une protection durable contre l’infection
La stratégie vaccinale (A quel moment, quelle dose, quelle fréquence adopter ?) est susceptible de fonctionner pour réduire le risque de transmission du pathogène
Un essai de phase III est envisageable

La phase III (efficacité et bénéfices/risques) dure de trois à cinq ans. Des essais testent sur des centaines, voire des milliers, de personnes le rapport bénéfices/risques du vaccin. Ces études pivots permettent de définir les conditions et les précautions d’emploi du vaccin et, à terme, de poser des demandes d’AMM auprès des agences du médicament.

Deux étapes de recherche peuvent être associées (essai de phase I/II par exemple), ce qui permet d’accélérer un peu le processus.

Les Agences du médicament examinent l’ensemble des éléments disponibles, autorisent ou non la commercialisation, définissent le cadre et les conditions d’utilisation du vaccin.

Le CTV élabore la stratégie vaccinale (quelles populations vacciner) en fonction des données épidémiologiques, des études bénéfice-risque individuel et collectif et d'études médico-économiques. Il propose aussi des adaptations pour la mise à jour du calendrier vaccinal.

Quand un vaccin est commercialisé, il entre en phase de pharmacovigilance, parfois appelée phase IV. Patients et médecins sont incités à déclarer des effets secondaires non signalés aux instances de surveillance (en France, l’ANSM). Cette phase dure tant que le vaccin reste commercialisé.

ce texte date de 2016 au tant dire le moyen age , une époque ou l'homéo était encore remboursé...


https://www.lecrips-idf.net/professionn ... -essai.htm

je n'oublies pas de signaler que nous sommes en phase 3 autorisation temporaire d''utilisation après 1 et 2 accélérées.surtout quand j'injecte un astra.....

[hyperion]

effet indésirables relevés sur le dernier rapport avec la vaccin bien vu (pfizer):

ffets indésirables déjà observés et sous surveillance : Thrombopénie / Thrombopénie immunologique / hématomes spontané Un nouveau cas, en plus des 10 cas précédents, a été rapporté sur cette nouvelle période de suivi. Les nouvelles données n’apportent pas d’éléments nouveaux, la conclusion est inchangée. Ces évènements continueront de faire l’objet d’un suivi spécifique.
Zona Sur cette nouvelle période, il est observé 13 nouveaux cas de zona. La conclusion sur les cas de zona en faveur d’un signal potentiel est inchangée. Ces cas continuent de faire l’objet d’une surveillance spécifique et font l’objet d’une évaluation au niveau européen Hypertension artérielle Sur cette nouvelle période, il est observé 32 nouveaux cas graves d’élévation de la pression artérielle pour un total de 279 cas. Les données recueillies n’apportent pas d’éléments nouveaux concernant le signal relatif à cet effet. Ces cas d’hypertension artérielle continuent de faire l’objet d’une surveillance spécifique. Ces effets restent d’évolution rapidement favorable en quelques heures à quelques jours, de façon spontanée après une surveillance médicale, ou après initiation ou adaptation du traitement antihypertenseur. Ce signal d’élévation de la pression artérielle a été remonté par la France au niveau européen. Devant tout symptôme évocateur d’une hypertension artérielle (malaise, céphalées, vertiges,...), un contrôle de la pression artérielle devra être envisagé pour une prise en charge médicale la plus précoce possible, si elle s’avère nécessaire. Troubles du rythme cardiaque Sur cette nouvelle période, il est observé 13 nouveaux cas graves de troubles du rythme cardiaque pour un total de 137 cas. Les données recueillies n’apportent pas d’éléments nouveaux concernant le suivi de ces effets. L’analyse cumulée de ces cas conduit ainsi à identifier majoritairement la survenue de troubles du rythme en rapport avec l’acte vaccinal. Le signal de survenue de troubles du rythme mis en évidence lors des périodes précédentes est en cours d’investigation au niveau européen. Complications diabétiques Au total, 2 nouveaux cas de déséquilibre de diabète / d’hyperglycémie sont survenus sur la période de suivi pour un total de 18 cas. La survenue de plusieurs cas de déséquilibre diabétique dans des contextes de réactogénicité conduit à évoquer un rôle potentiel du vaccin. Ces évènements font l’objet d’une surveillance spécifique.Echec vaccinal Sur cette nouvelle période de suivi, 4 nouveaux cas relèvent d’un échec vaccinal , chez des résidents d’EHPAD, avec un schéma vaccinal complet dont un cas avec le variant Sud-Africain/Brésilien, la souche pour les autres cas n’étant pas précisée. Pour rappel, l’efficacité évaluée du vaccin pour les formes graves d’infection COVID-19, même extrêmement importante, n’est pas de 100%. Ces cas d’échec vaccinal font l’objet d’un suivi spécifique. Il n’y a pas eu de nouveau signal confirmé durant cette période avec le vaccin Comirnaty.

il s'en passe des truc hta , déséquilibre de diabète, troubles du rythme à noter qu'avec le moderna il n'y a pas de covid dans les effets indésirables par contre il y a des morts subites et des avc ;proche de moi une conseillère municipale a fait une dissection aortique 15 jours après l'astra, en pleine forme jusqu'ici, ce n'est pas moi qui l'ait vacciné , ouf , la demande des preux citoyens a fortement baissé depuis....

donc pour les jeunes (inf à 75 ans si en bonne condition physique) bien mesurer la balance benefice risque avant de participer à l'essai ; tenter de se dégager de la propagande une "seule solution , la vaccination"
https://ansm.sante.fr/uploads/2021/04/0 ... 2021-2.pdf

[mobar]

Tu parles de Big pharma. C' est déjà fait....

Je parle plutôt des petites mains qui ont ouvert les marché à Big pharma, il faut correctement rémunérer les bonnes volontés, si on veut que le ruissellement fonctionne convenablement, celui-là!

[tita]

Des signes positifs que les vaccins empêchent aussi la transmission, et qu'une immunité collective est atteignable. Pour rappel, il y a 30% de la population Israélienne qui n'est pas vaccinée parce qu'elle est trop jeune. Néanmoins, la vaccination des adultes montre que ça les protège aussi.

(attention, c'est encore une prépublication non relue par des pairs)

Les vaccins protègent aussi ceux qui ne les reçoivent pas – étude en Israël
Comme les médecins l’espéraient, les injections aident non seulement les personnes vaccinées, mais fournissent aussi une "protection croisée" au reste de la population
(..)
La recherche, qui a été publiée en ligne, a comparé le taux de vaccination chez les adultes sur des intervalles de trois semaines, par rapport aux données de test COVID d’enfants de l’entourage 35 jours plus tard. Ils ont trouvé une corrélation claire entre l’ampleur de la vaccination des adultes et l’ampleur de la baisse de résultats positifs chez les tests des enfants.

« Nous constatons que des taux de vaccination plus élevés sont associés à un taux d’infection plus faible plus tard chez le groupe non vacciné », ont déclaré les chercheurs, dirigés par Tal Patalon de Maccabi et le professeur Roy Kishony du Technion.

https://fr.timesofisrael.com/les-vaccin ... en-israel/

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21254394v2

Depuis quelques jours cependant, le nombre de nouvelles contaminations stagne. C'est à une incidence de ~25. Ce n'est pas complètement étonnant. Il y a aussi le problème de son "voisin", la Palestine, où très peu de vaccinations ont été réalisées.

[LeLama]

Des signes positifs que les vaccins empêchent aussi la transmission, et qu'une immunité collective est atteignable. Pour rappel, il y a 30% de la population Israélienne qui n'est pas vaccinée parce qu'elle est trop jeune. Néanmoins, la vaccination des adultes montre que ça les protège aussi.

Pfff. Ils regardent le cas des jeunes avec un décalage de 35 jours apres la vaccination. Bref, toujours la meme grosse ficelle pour ne pas regarder le pic de cas qui suit la vaccination. S'ils prennent depuis la vaccination ou 10 jours apres la vaccination, est ce qu'ils obtiennent un resultat inverse ? Les graphes le laissent supposer, mais on n'a pas les donnees brutes.

[tita]

Pfff. Ils regardent le cas des jeunes avec un décalage de 35 jours apres la vaccination. Bref, toujours la meme grosse ficelle pour ne pas regarder le pic de cas qui suit la vaccination. S'ils prennent depuis la vaccination ou 10 jours apres la vaccination, est ce qu'ils obtiennent un resultat inverse ? Les graphes le laissent supposer, mais on n'a pas les donnees brutes.

En Australie par exemple, ils ont démarré les vaccinations (850'000 doses quand même). Ben, y'a pas d'explosion de nouveaux cas. Ils vont poursuivre leur politique de zéro covid jusqu'à ce qu'ils atteignent un taux de vaccination suffisant.

Je ne comprend pas le lien qu'il y aurait, selon toi, entre la vaccination et l'apparition de nouveaux cas...

[LeLama]

En Australie par exemple, ils ont démarré les vaccinations (850'000 doses quand même). Ben, y'a pas d'explosion de nouveaux cas. Ils vont poursuivre leur politique de zéro covid jusqu'à ce qu'ils atteignent un taux de vaccination suffisant.

Je ne comprend pas le lien qu'il y aurait, selon toi, entre la vaccination et l'apparition de nouveaux cas...

Tu regardes les pays vaccinant massivement : israel, bahrein, chili, angleterre.... Ca ne prouve rien, mais ca pose question. Pour l'australie, y'a moins de 4% de vaccinés, dont beaucoup depuis moins que la periode d'incubation, donc je ne comprends pas bien ce que tu comptes voir avec ce pays. Faut regarder les endroits ou y'a des vaccinations massives en qq semaines pour esperer voir un signal puisque nous n'avons pas de données brutes suffisamment précises.

Mais sinon, mon affirmation ne portait pas sur un lien existant, mais juste sur le fait que dans le papier que tu cites, ils font un cherry picking sur les dates considerees. C'est un peu comme si pour les ehpad francais, tu regardes l'efficacité du vaccin un mois apres la vaccination en haute garonne. Vu que y'a 25% de la mortalité annuelle le mois de vaccination, c'est forcé de baisser apres. On en revient au point que ce qui compte c'est le cumulatif. Si tu prends une photo a un instant t bien choisi, ou si tu choisis deliberement de ne pas regarder une partie temporelle qui contredit tes donnees, ca n'a pas d'interet.

[tita]

Pour l'australie, y'a moins de 4% de vaccinés, dont beaucoup depuis moins que la periode d'incubation, donc je ne comprends pas bien ce que tu comptes voir avec ce pays.

Ben, y'aura une mortalité associée à la covid qui sera quasiment nulle au final.

Mais sinon, mon affirmation ne portait pas sur un lien existant, mais juste sur le fait que dans le papier que tu cites, ils font un cherry picking sur les dates considerees. C'est un peu comme si pour les ehpad francais, tu regardes l'efficacité du vaccin un mois apres la vaccination en haute garonne. Vu que y'a 25% de la mortalité annuelle le mois de vaccination, c'est forcé de baisser apres. On en revient au point que ce qui compte c'est le cumulatif. Si tu prends une photo a un instant t bien choisi, ou si tu choisis deliberement de ne pas regarder une partie temporelle qui contredit tes donnees, ca n'a pas d'interet.

On est d'accord qu'on ne va pas regarder l'efficacité du vaccin en regardant la mortalité de 2020... La question, c'est ce qui se produit quand les gens sont vaccinés. L'immunité collective, c'est quand tu vaccines beaucoup de monde. Si tu vaccines juste une personne, ben... ça change pas grand chose.

Mais bon, pourquoi s'échiner à expliquer des trucs que tu ne vas de toute façon jamais comprendre. Tu fais de toute façon du Cherry Picking toi-même, parce que tu ne vas jamais me sortir l'exemple des USA qui contredit ton narratif.