Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

celle que j'ai proposée, aurait conduit à l'extinction progressive du virus, mais il fallait la concevoir , l'expliquer et l'appliquer, ce qui n'a pas été fait sauf dans les pays ayant visé l'éradication).

Tu n'as pas fait tourner les modeles, tu verrais que la strategie que tu proposes est tres couteuse et inefficace. Fais des simulations. Quand le nombre d'infectés est tres petit, les temps de confinement pour les diminuer encore est excessivement long. Tu vas confiner pendant des mois, il restera toujours des cas sporadiques. Sans compter les imports de variants de l'exterieur.

je ne vais pas "confiner pendant des mois", j'ai dit qu'on prévoirait des périodes courtes mais strictes genre 15 jours. L'expérience montre qu'au sortir des périodes de confinement, les gens ne reprennent pas leurs habitudes tout de suite et l'épidémie ne redémarre pas instantanément. Des périodes strictes mais pour un temps fini et prévu à l'avance sont bien plus supportables psychologiquement, il n'y a pas d'amis, de famille, ou d'activités dont tu ne puisses te passer pendant 15 jours !

Les modèles ont peu d'utilité , ils supposent des paramètres constants, mais ils ne tiennent pas compte des évolutions psychologiques et sociétales qui dépendent des mesures prises et des discours tenus.
Le but n'est pas de supprimer strictement toutes les contaminations mais de les maintenir à un niveau très bas, et en dessous d'un certain niveau on peut faire des confinements stricts mais localisés autour des foyers résiduels (c'est le principe déjà appliqué en phase 2 et c'est aussi la stratégie appliquée dans les pays ayant controlé strictement le virus).

On ne peut pas dire que des choses sont impossibles à faire quand elles ont déjà été faites !

[LeLama]

Les modèles ont peu d'utilité , ils supposent des paramètres constants, mais ils ne tiennent pas compte des évolutions psychologiques et sociétales qui dépendent des mesures prises et des discours tenus.

Si tu veux, mais ils permettent quand meme de confronter son intuition a la modelisation. Tu penses que confiner regulierement donne de meilleurs resultats que confiner quand y'a beaucoup d'infectés. Je te propose de tester ton hypothese sur des modeles. C'est pas parfait, certes. Mais ca donne le contraire de ce que tu penses intuitivement.

[GillesH38]

Les modèles ont peu d'utilité , ils supposent des paramètres constants, mais ils ne tiennent pas compte des évolutions psychologiques et sociétales qui dépendent des mesures prises et des discours tenus.

Si tu veux, mais ils permettent quand meme de confronter son intuition a la modelisation. Tu penses que confiner regulierement donne de meilleurs resultats que confiner quand y'a beaucoup d'infectés. Je te propose de tester ton hypothese sur des modeles. C'est pas parfait, certes. Mais ca donne le contraire de ce que tu penses intuitivement.

je ne vois pas en quoi avoir fait deux périodes de confinement SUPPLEMENTAIRES fin juin et fin aout par exemple pourrait donner des résultats pires que ce qui s'est passé, dans n'importe quel modèle ....
je pense que tu fais référence au fait dont on a déjà parlé, c'est que bloquer les contaminations diminue l'immunité collective et donc prolonge la durée de l'épidémie, j'ai dit que j'étais d'accord avec ça. Mais ça n'est valable que lorsque que c'est l'immunité collective qui finit par bloquer la propagation, et ce n'est pas le cas si les vaccins arrivent. Il n'y a que dans les modèles SEIR que c'est ça qui joue, mais en réalité ce sont des choses différentes.

[LeLama]

je ne vois pas en quoi avoir fait deux périodes de confinement SUPPLEMENTAIRES fin juin et fin aout par exemple pourrait donner des résultats pires que ce qui s'est passé, dans n'importe quel modèle ....

Si tu ajoutes des periodes de confinement, tu n'as rien amelioré, tu as juste puni davantage les gens pour avoir moins de morts. C'est un arbitrage politique, pas une amelioration. Une amelioration, c'est une strategie qui diminue le temps de confinement pour le meme nb de morts final, ou qui diminue le nb de morts finaux pour le meme temps de confinement. Avec cette definition d'amelioration, la strategie que tu proposes est sous-optimale, tu dois confiner plus longtemps si tu te fixes un nombre de morts final admissible.

[GillesH38]

je ne vois pas en quoi avoir fait deux périodes de confinement SUPPLEMENTAIRES fin juin et fin aout par exemple pourrait donner des résultats pires que ce qui s'est passé, dans n'importe quel modèle ....

Si tu ajoutes des periodes de confinement, tu n'as rien amelioré, tu as juste puni davantage les gens pour avoir moins de morts.

pas du tout, parce que :

a) tu peux ouvrir plus de choses entre deux confinements, et tu peux même ne confiner que partiellement

b) le but est bien évidemment d'éviter les grosses vagues et les reconfinements pendant un mois qui les suivent, donc au total tu as autant ou moins de jours de confinement, mais mieux répartis, et les confinements sont bien mieux supportés; les gens peuvent s'organiser à l'avance. Au lieu que les enfants et les grands parents pleurent en demandant quand est ce qu'ils pourront se revoir, ou les amis quand ils pourront se faire des bouffes, ben là ils savent qu'il y a 15 jours où ils ne pourront strictement pas, mais qu'ils peuvent prévoir à d'autres moments; psychologiquement l'impact ne serait pas du tout le même/

C'est un arbitrage politique, pas une amelioration. Une amelioration, c'est une strategie qui diminue le temps de confinement pour le meme nb de morts final, ou qui diminue le nb de morts finaux pour le meme temps de confinement. Avec cette definition d'amelioration, la strategie que tu proposes est sous-optimale, tu dois confiner plus longtemps si tu te fixes un nombre de morts final admissible.

absolument pas, c'est facile de démontrer que si tu as des exponentielles par morceaux (en supposant que tu as des périodes de durée totale T1 à un taux R1, T2 à un taux R2, etc ...), le nombre de morts est minimal si tu les ordonnes avec le R minimal d'abord et le R maximal à la fin, pour la même durée totale de confinement.

Et bien sur tu peux aussi obtenir le même nombre de morts avec moins de confinement, ou toute combinaison des deux, mais sous tous les critères ce sera la meilleure solution d'anticiper les confinements que d'attendre le dernier moment. La seule motivation de ne pas confiner, c'est de croiser les doigts tres forts en espérant que ça va passer et qu'on en aura jamais besoin, mais l'expérience (et un minimum de jugeote) montre que cet espoir n'est jamais rempli.

[GillesH38]

et comme j'ai dit, je pense que l'adhésion mentale de la population serait bien meilleure (et donc moins de tricheurs, d'attestation bidon, de rave illégales, et de resto clandestins) si c'était présenté comme une politique maitrisée et controlée plutot que de courir après le virus.

[LeLama]

absolument pas, c'est facile de démontrer que si tu as des exponentielles par morceaux (en supposant que tu as des périodes de durée totale T1 à un taux R1, T2 à un taux R2, etc ...), le nombre de morts est minimal si tu les ordonnes avec le R minimal d'abord et le R maximal à la fin, pour la même durée totale de confinement.

Fais tourner les modeles. Moi je m'arrete la.

[GillesH38]

absolument pas, c'est facile de démontrer que si tu as des exponentielles par morceaux (en supposant que tu as des périodes de durée totale T1 à un taux R1, T2 à un taux R2, etc ...), le nombre de morts est minimal si tu les ordonnes avec le R minimal d'abord et le R maximal à la fin, pour la même durée totale de confinement.

Fais tourner les modeles. Moi je m'arrete la.

je n'ai pas besoin de faire tourner des modèles pour quelque chose qui est évident mathématiquement... au début où l'épidémie se répand, la croissance est exponentielle dans tous les modèles SIR. Il n'y a que le développement de l'immunité qui modifie l'exponentielle, mais dans la première année de l'épidémie on n'a pas vraiment atteint de seuil significatif de l'immunité. Et mathématiquement il est trivial de démontrer que pour une MEME durée totale de confinement (en supposant que le confinement correspond à un R et le non-confinement à un autre R), on a moins de morts si on commence par un confinement que si on termine par un confinement. Le résultat est que tu gagnes en nombre de décès en intervertissant deux périodes contiguës si R1 > R2, et donc la conclusion est que le nombre minimal de morts est atteint en rangeant les périodes par R croissant, donc commencer par les confinements.

Et sur l'acceptabilité sociale, je maintiens mon opinion, ça serait mieux passé si le gouvernement avait donné l'impression d'avoir une stratégie controlée et réfléchie au lieu de laisser le virus être "le maitre des horloges", mais ça, aucun modèle ne le démontrera.

[LeLama]

je n'ai pas besoin de faire tourner des modèles pour quelque chose qui est évident mathématiquement...

Evident, mais trivialement faux.

[GillesH38]

je n'ai pas besoin de faire tourner des modèles pour quelque chose qui est évident mathématiquement...

Evident, mais trivialement faux.

pfff.

Appelons r1 le taux de croissance avec R1 et r2 le taux avec R2 (r = R^(1/T) où T est la durée typique de contagiosité, et le nombre croit comme exp(r t) )

Pendant T1 le nombre d'infectés croit de No à No exp (r1 T1) , et l'intégrale est No (exp (r1T1) - 1)/r1

Pendant la durée T2 ça croit de No exp(r1T1) à No exp(r1T1+r2T2) , et l'intégrale est No exp(r1T1) [exp(r2T2) - 1]/r2

le nombre final ne dépend pas de l'ordre des périodes (c'est toujours No exp (r1T1+r2T2) ) en revanche l'intégrale n'est pas symétrique

No (exp (r1T1) - 1)/r1 + No exp(r1T1) [exp(r2T2) - 1]/r2 ≠ No (exp (r2T2) - 1)/r2 + No exp(r2T2) [exp(r1T1) - 1]/r1

je pense que tu es capable de démontrer que la première intégrale est plus petite si r1 < r2 ....

donc pourquoi c'est "trivialement faux" ?

[Glycogène]

LeLama, peux-tu donner des sorties de modèles qui appuient ce que tu dis ?
Je ne dis pas que tu as tort, mais Gilles donne des arguments, et toi tu te contentes de dire "les modèles disent le contraire", sans qu'on ne puisse rien vérifier (tu ne donnes aucune source sur quelle modèle tu utilises, quelles conditions initiales, paramètres, rien de rien).
Si tu veux être convaincant, n'attend pas de tes contradicteurs qu'ils passent des heures à trouver, tester, utiliser, analyser des modèles et résultats. c'est à toi de fournir des résultats étant donné que tu sembles avoir déjà fait ce boulot.
Et si on n'est pas d'accord avec ces résultats, si on trouve qu'ils sont biaisés, on refait le boulot. Mais pas avant, inutile de passer du temps à faire le même boulot chacun dans son coin.

[Jeudi]

le virus est doué d'homéostasie

C’est tellement vrai, tu devrais te le mettre en signature.

[GillesH38]

La raison pour laquelle on a des "vagues", c'est parce qu'il y a des paramètres qui vont faire influencer le taux de reproduction. Et c'est très clairement imprédictible (comportement de la population, restrictions, efficacité des gestes barrières, etc.).

Yes. Et ajoutons que le virus est doué d'homéostasie, c'est de la biologie, pas de la mecanique. Les modeles vont évoluer en fonction des contre-reactions du virus qui nous sont inconnues.

je crois que tu ferais rire beaucoup de lecteurs, et pas seulement jeudi

Les contre réactions ne sont pas celles du virus, mais celle de son hôte - et bien sûr elles ont une grande importance dans la propagation. Il y a fort à parier que si tu as un mort dans ta famille, tu ne vas plus te conduire de la même façon dans tes relations sociales.

[LeLama]

LeLama, peux-tu donner des sorties de modèles qui appuient ce que tu dis ?
Je ne dis pas que tu as tort, mais Gilles donne des arguments, et toi tu te contentes de dire "les modèles disent le contraire", s

Salut Glyco,
tu vois si tu interviens a t=0, y'a pas d'infectés, et donc une intervention ne sert a rien. Tu fais juste un decalage dans le temps de la meme vague, tandis que si tu interviens plus tard, tu casses la dynamique et y'a moins de morts au final au bout de la vague a l'infini.

Tu as raison que je pourrais argumenter davantage, mais avec Gilles ca tourne toujours pendant des heures. Alors je suis découragé d'avance.

[LeLama]

le virus est doué d'homéostasie

C’est tellement vrai, tu devrais te le mettre en signature.

Jeudi, je t'ai deja dit d'arreter de rever de moi matin, midi et soir. J'ai trop d'importance dans ta vie. T'as pas de copains pour venir discuter avec les mecs que t'aimes pas ?